К сороковому посту разговор начал входить в конструктивное русло :)))

Хорошо, предлагаю такой "белый" список слов, которые не стоит переводить:

ко
сэки
атари
адзи
сэнте
готэ
миаи



Отправка отредактированного (25/10/05 17:34)

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

И это весь список?
Тогда я более консервативен чем вы.

А как же фусеки, тюбан и йосе?

(Уф. Ну вот рабочий день и кончился...)



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

Ну вы даете! чем вам ессе не понравилось? или ща будем говорить "в эндшпиле"?
Кстате, столько лет уже в шахматы и шашки не играл - наверняка бы сейчас там бряцал гошными терминами, типа "фусеки е2-е4", "атари", т.д. :)



Chisha wa madowazu, yu:sha wa osorezu

Го мое.. [egen.weiqi.ru]

Конечно, список неполный.

Я включил в список только те слова, точный перевод которых на русский язык будет слишком громоздким ("адзи" = "потенциальная возможность использования в будущем своих слабых камней, основанная на слабостях в позиции противника"). Кроме того, все эти слова достаточно короткие.

В 99% случаев говоря "начало" вместо "фусэки" - ошибиться нельзя.

Да, тюбан тоже, пожалуй, надо включить... Тем более, что я сам точно не знаю, что это такое :)))

Вместо "эндшпиля" в шахматах и шашках достаточно часто употребляется "окончание". А мне даже больше нравится архаическое "концы", встречавшееся в довоенной литературе.

"Слоновые концы... Очей очарованье..."

Ёсэ, кстати, часто используется не только в значении стадии партии, но и как технический термин "разделение, разграждение" (не знаю как точнее сказать). Например: "здесь у белых большое ёсэ..." Или: "а тут в самом начале партии чёрные совершенно напрасно сыграли ёсэ" - такое употребление меня какое-то время назад приводило в недоумение... Как чёрные могли сыграть ЭНДШПИЛЬ в ДЕБЮТЕ?



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

2 WinPooh: ёсе в начале партии - это и есть эндшпиль :) Некоторым удаётся по ошибке сыграть его в дебюте. Локальный эндшпиль, так сказать.

> ёсе в начале партии - это и есть эндшпиль :) Некоторым удаётся по ошибке сыграть его в дебюте. Локальный эндшпиль, так сказать.

А вот можно ли сыграть фусэки в окончании, вот вопрос...



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Значит НЕ переводим

ко
сэки
атари
адзи
сэнте
готэ
миаи
фусэки
тюбан
ёсэ

Ещё есть кандидаты в белый список?



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

Переводим ли мы слово "Го"?



ЕжеГо
Основы Русской Философии
Го учит видеть целое :)

Конечно. "Облавные шашки" ;)



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Вот ещё с дзёсэки непонятно как быть.
На ум приходит только один вариант - "стандарт". Перевод "дебют" мне иногда встречался, но кажется категорически неприемлемым.



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

дзёсэки - определение формы, определить форму



ЕжеГо
Основы Русской Философии
Го учит видеть целое :)

Есть момент, про который забыли упомянуть. Рано или поздно нам придется налаживать контакты с азиатами. Принимать делегации, создавать профессиональную лигу, переводить книги и тд.
Что чувствует кореец с китайцем видя как в России используют японские термины?
Может быть он захочет дать нам денег на развитие Го, но не станет. Зачем ему продвигать японскую культуру?
Он захочет разрешить нам перевести его книгу. С японскими терминами внутри. Зачем ему это надо?
Надо твердо решить. Или мы контактируем только с японцами, тогда пусть им будет приятно, или мы создаем свои термины и тогда все три страны (Китай, Корея, Япония) останутся в одинаковых условиях.
Никому не будет обидно.
Вот только "Го" придется оставить. Слишком много сил вложено в раскрутку этого слова ...
В свое время В.Д. Шикшин сделал первый шаг. Придумал более 50 различных названий. В том числе для форм, котрые трудно описать даже зная японский. Может быть взять за основу его труд?



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

За основу небходимо брать определенную структуру, иначе получится каша.
Для начала - составить таблицу терминов в разных языках (в т.ч. и европейских, хотя бы в английском), определить основные смысловые составляющие.

Какой кореец без дисмата,
Какой китаец без динши.

Не говоря уже о чувствах китайцев с корейцами, что чувствует русский, видя как в России используют японские термины? Может быть, он захочет дать нам денег на развитие Го, но не станет. Зачем ему продвигать японскую культуру?
И это действительно так.



ЕжеГо
Основы Русской Философии
Го учит видеть целое :)

Александр озвучил убийственный довод. Руссификация терминов необходима. Кстати, я год назад предлагал ввести Русские названия турниров,аналогов Японских. Например "Витязь","Полководец" . Список можно продолжить.
"Облавные шашки"-это перевод Китайского термина WEIQI.
А как переводится GO?



М. Поваляев, Вице-президент Федерации Го.

Согласен с замечаниями Александра и Андрея. Присутствие японских терминов следует, по возможности, свести к разумному минимуму. А для более адекватного перевода составить таблицы идентичных терминов в основных го-языках.

И еще одна хулиганская мысль. Входе адаптации в новом языке термин может быть случайно искажен, особенно, если такое искаженное слово имеет близкий по ассоциациям смысл в нашем языке. К примеру, чтобы не использовать странное слово "дзесэки", можно случайно воспринять его как русское слово "засеки" (два варианта ударения) =о))) В результате это будет наше слово впитавшее всебя дополнительный смысл от японского собрата =о)) (пример шуточный, но кто знает...) =о)



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Сейчас отход от стандартных японских терминов выглядит экстравагантным, но ситуация имеет все шансы измениться в течении следующих десятилетий. Корейцы начали выпускать первые книги на английском. Я не сомневаюсь, что со временем они вытолкнут с рынка японские. В корейских книгах, как вы наверное знаете, использованы корейские термины, к примеру : чонсок, пусок, тансу, покочиги, мэк и тд.
Есть слова, которые уже понятны европейцам. Роберт Ясик успешно продвигает корейский термин "хэнма", как не имеющий аналогов в английском и японском и означающий "правильное построение формы и все формы вместе взятые".
Судя по результатам в последних чемпионатах мира от компании LG, китайцы постепенно выходят на первые роли. Недалек день первого перевода литературы с использованием китайских терминов. Может быть Гу Ли собирается писать книгу? А если про свой любимый сан-рен-сей? Я первый ее куплю, в не зависимости от того, с какими терминами мне придется столкнуться.

Предстоит ли нам осваивать значения терминов в трех языках?
Если нет, то под кого будем подстраиваться?
Лично я за русификацию и за ту же операцию на английском.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Учитывая то, что игра Го уже сама по себе является языком, необходимо задуматься о глубинном смысловом определении терминов и образов Го, нежели о правильности перевода с японского.
Скорее наоборот, перевод правильно охарактеризованного термина с русского на японский (корейский, китайский и пр.) должен шире (или глубже) раскрывать значение данного японского (и пр.) термина.



ЕжеГо
Основы Русской Философии
Го учит видеть целое :)

Расскажу о мокроступах и прочем.

Идеи "очищения" русского языка от заимствованных слов давно будоражат умы людей. Однако тут важно различение. Обычно мокроступы - это убийственный пример, который любят приводить в защиту заимствованных слов. Что на это можно ответить?

Слово и язык - это система смыслов, которые мы передаем друг другу во время общения. Есть в языке понятие "высокие смыслы", а есть понятие "низкие смыслы". К "низким смыслам" относятся термины, обозначающие предметы. К примеру, калоши ассоциируются с конкретным предметом, магнитофон и плеер - тоже. А вот термин менеджер часто ассоциируется с макдональдсовским уборщиком с метлой. Так же, к примеру, термины инвестиции, конституция, эффективность, религия часто могут быть поняты неадекватно. Даже для меня трудно перевести термин эффективность, потому что я слабо представляю, что реально вложено в этот термин. Я не понимаю, какой высокий смысл оно несет. В общем случае его можно заменить на пользу. Инвестиции... легко ли нам найти аналог этому термину? А ведь это связано с работой множества людей. Религия - это вера. Вера сразу ложится в ассоциативный ряд - верность, верный, доверие и т.п. А религия сразу ассоциируется с чем? В принципе ни с чем, обезличенный термин.

Итак, использование в языке коренных высоких смыслов говорит о развитии культуры. Если общество начинает заимствовать чужие высокие смыслы, то налицо деградация. Это очень сложные вещи, но мы, те, кто развивает культуру России должны, обязаны думать об этом.

Игра Го по идее, должна обогащать человека, а не загружать его сознание. Точно? Стоит признать чрезмерную загруженность языка Го иноязычными и по сути бессмысленными для русского человека словами.

Давайте пробежимся по тем терминам, которые отнесены в золотой фонд.

Проведите тест. Составьте таблицу, где первой колонкой будет вопрос : "Что вы вкладываете в термин:

1. Фусэки
2. дзёсэки
3. сэки
4. ко
5. косуми
6. ёсэ
7. тэсудзи
8. мойо
9. адзи
10.сабаки

Вторая колонка таблицы должна содерждать реальное значение этого слова. Если вы его не знаете, то так и помечайте.

А потом посмотрите на результаты.

Область языка чрезвычайно сложна и отвественность здесь высока.

По поводу англоязычного подхода - всё, что можно было односложно перевести - перевели.

Лично моя позиция такова - развивать стратегическое мышление русского человека наиболее эффективно на русском языке.



Отправка отредактированного (26/10/05 00:32)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Миша, а зачем ты запихнул в белый список
5. косуми
7. тэсудзи
8. мойо
10.сабаки


Особенностью русского языка является необычайная гибкость. Он впитывает в себя иностранные слова и изменяет их на свой собственный лад. На всём протяжении своего существования наш язык подвергался влияниям разных языков, и ничего с ним не случалось, разве что он становился богаче и разнообразнее. Многие русские слова имеют монгольские, китайские, латинские, немецкие, французские и иные корни, но мы этого не замечаем, потому что привыкли.
Вот например - комната, кровать, царь, ярмарка, шаромыжник, чай, интеллигенция (прекрасное русское слово), пиар (не менее замечательное русское слово), спонсор (уже русское слово), церковь, огурец, этаж, бумага, рубанок, кукла, король, все слова начинающиеся на ф- и почти все слова на а- и на э- и многие другие.

Во время монголо-татарского ига был монгольский наплыв, в петровскую эпоху - немецкий, дальше, в 18-19 веках - французский, теперь пришла пора английского языка. Русский язык переживал предыдущие наплывы, переживёт и этот. Почему взиамопроникновение языков считать именоо деградацией, не понимаю.
Но дело не в этом. Это, так сказать, игры ума.

Дело в другом.

Нужно ли термины го переводить или не нужно? - Тут мнения разделились.

Все ли термины можно переводить или не все? - Тут мнения тоже разделились.


Тогда разумно задать такой вопрос - будем ли мы это делать или не будем? Имеет ли смысл делать шаги в этом направлении - проводить встречи-обсуждения переводимых терминов, создать отдельную "переводную" ветку форума или не имеет.


Под "мы" я имею ввиду каждого конкретного автора форума, который ответит на этот вопрос, а не абстрактную групу людей которая представит свои соображения на суд общественности.



За себя отвечу - 1) буду 2) имеет смысл

И, кстати, спасибо за содержательную дискуссию ^_^



Отправка отредактированного (26/10/05 02:29)

________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

Для желающих перейти к более плодотворному труду создан роскошный словарь, который находится по адресу: http://goama.upstream.ru/gloss/

Пожалуй, это самый удобный движок для создания Интернет-словарей.

Естественно, там пока что нет ни одного термина, кроме тестового адзи.

Если у кого-то возникнет желание продолжить работу - пишите об этом желании.



ЕжеГо
Основы Русской Философии
Го учит видеть целое :)