Но там можно публиковать конечный результат. А где обсуждать?



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

И кстати, если считать что "Го" слово русское, то какого оно рода?



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

>> breakfast писал:

>> Что чувствует кореец с китайцем видя как в России используют японские термины?

А ведь это актуальная тема !!! Я не раз натыкался на упорство корейской диаспоры, которая упорно продвигает свое тхэквондо,
и упорно (зная что в Корее играет в бадук каждый мужчина) нежелает
продвигать японскую или китайскую игру !!!

Скорее всего кореец с китайцем в этот момент сильно огорчены - потому как историю не переделаешь !!!

================================================

P.S.: Интересно, наверное Akast - женщина, потому как под всеми своими высказываниями подписывается односложно:

>> "ещё один аргумент к женщине"



^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Солдат - это пешка, но без него нет фигуры. (с)

Попробую...

фусеки = первые ходы, начальное развитие
дзёсеки = равная игра [в углу]
секи = ничьё, вечная борьба, пустое сосуществование
ко = вечный ход
косуми = по диагонали, диагональное соединение / прилепление
ёсе = последние ходы, оформление территории
тэсудзи = особый ход, невидимое преимущество
мойо = влиятельное пространство
адзи = слабость
сабаки = изящная форма, лёгкая (летящая) форма

Что касается дословного перевода, то больше половины не знаю =)

McSnail, а теперь попробуйте перевести с таким словариком фразу:

"Адзи данных камней позволило использовать их в ёсэ как ко-угрозу построения сэки в углу".

У меня спотык происходит на слове ко-угроза, а у Вас?
И с построением пустого существования тоже как-то не компот...

Дело в том, что многие го-термины одновременно обозначают и свойство структуры и саму структуру камней. Пример - сэки.
А некоторые - одновременно и тип хода, и то, что после него получается. Пример - косуми.

И уж ни в какие ворота не лезет в данном контексте перевод "адзи" как "слабость".

Не всё так просто. Взаимно-однозначным отображением слова на слово обойтись не удаcтся...



Отправка отредактированного (26/10/05 11:02)

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

И ещё - правильный перевод должен быть выразительным - т.е. в идеале плотность информации не должна страдать, перевод моей фразы из предыдущего поста не должен быть в разы длиннее оригинала.

Ибо цель языка - ускорять мышление, переводить логику на более высокий понятийный уровень. Играть в свои детские игры со Вселенной как можно более крупными кубиками.



Отправка отредактированного (26/10/05 10:58)

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Да уж, мощные аргументы .....
Остается только одно - с японцами играть в Го, а с корейцами - в Бадук.
Корейцы, видимо как и японцы, считают эту игру своей, национальной, поэтому мало обращают внимания на мнение соседей.



Chisha wa madowazu, yu:sha wa osorezu

Го мое.. [egen.weiqi.ru]

Цитата:

P.S.: Интересно, наверное Akast - женщина, потому как под всеми своими высказываниями подписывается односложно:

Неа, у него просто большой опыт в этом деле, имхо :)



Chisha wa madowazu, yu:sha wa osorezu

Го мое.. [egen.weiqi.ru]

А не делаем ли мы большую стратегическую ошибку, выбирая японскую терминологию, а не корейскую?

И кстате, когда у нас будет кубок/фестиваль Корейского посла? :)



Отправка отредактированного (26/10/05 11:37)

Chisha wa madowazu, yu:sha wa osorezu

Го мое.. [egen.weiqi.ru]

Мы никакую японскую терминологию не выбираем - за нас это сделала история, конкретно - история СССР 70-х годов, когда начались активные контакты с японскими игроками.

_Стратегической_ ошибкой как раз было бы скопом переключаться сейчас на корейскую терминологию, мотивируя это сиюминутным (в масштабах возраста Го) преимущестом корейских спортсменов над японскими.



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

В Го-Библиотеке есть достаточно полный перевод многих го-терминов, но в качестве "словаря переводчика" он вряд ли годится - это, скорее, толковый словарь.

Прошу взглянуть: [rusgolib.iponweb.net]



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

2 WinPooh:

"Слабость данных камней позволило использовать их ближе к окончательному оформлению как ко-угрозу для построения вечно борющейся группы в углу".

Ко очень удобное слово з-)
Ко...
Угроза пробития...
Пробить пробитие?..
Пробить непрочный камень...
Хотя нет, ко-угроза это не угроза пробить ко, а угроза вместо этого пробить нечто посерьёзнее.
"Шатающийся камень"...
Расшатать альтернативу =)
Угроза расшатывания...

Думайте!

RKiller писала:


> P.S.: Интересно, наверное Akast - женщина, потому как под всеми
> своими высказываниями подписывается односложно:
>
> >> "ещё один аргумент к женщине"


Привет лунатикам



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

"Слабость данных камней позволила использовать их ближе к окончательному оформлению как ко-угрозу для построения вечно борющейся группы в углу".

Да никакая это не слабость камней! Слабость - она как раз была в той группе противника, которая думала, что занимает угол и съедает пленников внутри себя. А камни стали очень и очень сильными - в момент, когда к ним добавили её один камень ко-угрозы -- настолько сильными, что игнорировать их и считать пленниками уже стало нельзя, надо отвечать!

"Вечно борющаяся группа" - это тоже как-то не совсем то, что сэки. Скорее, сэки - это как два человека, которые приставили к вискам друг друга по пистолету и спокойно стоят, глядя друг на друга и улыбаясь. И никакой борьбы :))



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Есть в теории информации такая штука, называется кодами Хаффмана. Программисты, наверное, слышали, для остальных поясню - суть в том, чтобы кодировать наиболее часто встречающиеся буквы или их сочетания как можно более короткими числами. Так, для буквы А русского алфавита можно установить код 01, а для какой-нибудь редко встречающееся Ю - что-то подлиннее, хоть даже и 11010001. На этом принципе работают многие архиваторы.

Так вот, в Го желательно тоже кодировать (=переводить) часто встречающиеся сущности как можно более короткими словами. В этом смысле ко - идеальное слово, оно совершенно не сложно для русского человека, даже знакомо ему с детства ("Далеко, далеко на лугу пасутся ко..."). При том, в игре встречается настолько часто, что никакое более длинное слово вместо него не пойдёт - будет слишком громоздко. В конце концов, почему бы не даже не придумать несколько новых русских слов для таких громоздких случаев - и пусть одно из них будет "ко" :))



Отправка отредактированного (26/10/05 12:20)

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

я тоже считаю, что ко переводить не надо, тем более что на практике у нас уже давно используются такие термины, как ко-угроза, ко-удар, ко-борьба.



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

"Адзи данных камней позволило использовать их в ёсэ как ко-угрозу построения сэки в углу".

Слабости (Скрытые возможности) данной группы камней, позволили использовать их в конце игры (Завершении) как угрозу в вечной борьбе для построения ситуации Оба живы в углу.

Один хрен :) Что по-японски что по-русски. Захочешь - переведешь. Не захочешь, конечно, не переведешь.

А теперь самое интересное.

Благодаря Сание мы можем посмотреть какие значения закрепляются у новичков за иностранными непонятными словами.

фусеки - первые ходы, начальное развитие == досл. Одиночные камни

дзёсеки - равная игра [в углу] == досл. - путь метод формы, определение формы

секи - ничьё, вечная борьба, пустое сосуществование == Оба живы, Барьер


ко - вечный ход == кальпа

косуми - по диагонали, диагональное соединение == кончик

ёсе - последние ходы, оформление территории == последняя стадия игры


тэсудзи - особый ход, невидимое преимущество == Жилистый ход (жилистая рука), китайцы разрешили перводить как Мастерский ход

мойо - влиятельное пространство == узор, рисунок


адзи - слабость == вкус


сабаки - изящная форма, лёгкая (летящая) форма == Выкрутиться


Господа, заметьте, практически везде человек придал незнакомому слову СВОЙ смысл. Т.е. если мы с Санией будем говорить терминах Го, то будем вкладывать в слова РАЗНЫЕ смыслы. Конечно, в Го, где всё можно пальцем показать на доске, это не самая большая проблема. Но в жизни подобный прием может привести к катастрофе.

Если рассматривать Го как закрытый клуб, то тогда термины очень важны. Если рассматривать Го как открытую систему, то стоит задуматься над языком, на котором мы говорим.

Можно говорить, что термины сложно переводить, что получается коряво (стесняемся говорить на русском языке?), что термины придают восточный антураж тайны и т.п. И с этим бессмысленно спорить. Да, это преимущества терминов. Но у них есть и много недостатков. Давайте их перечислим:
1. сложность обучения
2. нерелевантность, т.е. в обычной жизни их использовать негде
3. закрытость от общества
4. скрытые опасности связанные с возможным обвинением Го как чужеродной практики, вредной русскому человеку.

У идеи перевода терминов также есть свои сильные стороны и слабые стороны.

Это как в Го. Есть целесообразные ходы и нецелесообразные. А цель - получение тех или иных активов (территория, влияние, развитие, сила) не меньше, чем получает оппонент.

Японские термины сейчас выглядят как нецелесообразное развитие, приводящее Го к проигрышу на доске Россия.

Термины - это камни, их много. Что плакать о том, что мы перестали наращивать присуствие в одном из углов, а занялись другим. Время пришло.

Поэтому прошу всех, кто выступает за ту или иную сторону не приводить аргументов типа:
1. красиво -- это субъективно
2. круто - это тоже субъективно
3. не хочу - это не аргумент
4. руки прочь от советской власти - тоже не аргумент
5. невозможно - тоже не аргумент
6. мне не нравится - тоже не аргумент.

Предлагаю отталкиваться от целей и задач развития Го.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

"Адзи данных камней позволило использовать их в ёсэ как ко-угрозу построения сэки в углу" -- 87 знаков

"Скрытые возможности данных камней, позволили использовать их в конце игры как угрозу в вечной борьбе для построения ситуации оба живы в углу" -- 140 знаков

140 / 87 = 1.6

Во столько раз больше бумаги потребуется для издания го-литературы на новоязе. "Убей бобра - спаси дерево" :)))

Кто меньше?



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Михаил, Ваши аргументы показались мне достаточно глубокими, в особенности:

2. нерелевантность, т.е. в обычной жизни их использовать негде
3. закрытость от общества
4. скрытые опасности связанные с возможным обвинением Го как чужеродной практики, вредной русскому человеку

В то же время, вот эта Ваша фраза --

>> Предлагаю отталкиваться от целей и задач развития Го --

подразумевает, что эти самые цели и задачи также должны быть чётко сформулированы. Что, как и когда мы хотим видеть в плане этого самого развития Го в России.

Го по ТВ вместо футбола - это одно.
Го в ЦШК вместо шахмат - это другое.
Го в школах вместо военной подготовки - это третье...

Эта тема гораздо шире простых терминологических споров...



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

>> И кстати, если считать что "Го" слово русское, то какого оно рода?

Интересный вопрос...
Го - оно
Бадук - он
Вей-ци - она, он или оно? сложно понять... Скорее оно.

гы-г =о))



Го учит предвидеть...