Возможно ли Го без обучения?
Возможно ли Го без учителей?
Возможны ли учителя без уважения к ним?
На что надеются люди, отказавшись от обучения Го и подменив его "скачиванием инфы"?
Почему РФГ за всю свою историю так и не ввело статуса учителя Го?
Почему у руля Федерации люди, которые не являются учителями и не признают значение этого?
Почему вредно "хлебать из разных чаш"?
Почему вредно "скачать бесплатно"?
Почему вредно надеяться исключительно на собственные силы?
Для чего все-таки существует этикет Го?



намереваюсь продолжить эту дискуссию, для чего размещаю эти вопросы здесь, на сайте Гоама, а может быть и еще где-нибудь ...



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

"... Шестеро не помнят тех, кто помогал им раньше: ученик - учителя, женатый сын - мать, разлюбивший муж - жену, достигший цели - помощника, выбравшийся из чащи - проводника, больной - врача"


Из книги "ИСТИНЫ. Изречения персидского и таджикского народов, их поэтов и мудрецов". Перевод Наума Гребнева. М.: Наука, 1968.


[labris.front.ru]



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Все мы пылинки в этом мире.
Уйдем - и нас забудут тотчас.
Зачем тогда мы здесь.....................?
Не для того, что бы учить или учиться..........
А лишь за тем, что бы СЕБЯ ПОНЯТЬ...
И снова в мире возродиться...



Ну что это за Жизнь... без примеси сумасшествия совсем не интересно......
[www2.psy.uq.edu.au]
[www.mercury.csse.unimelb.edu.au] - Крутой Меркурий
[habrahabr.ru]
[shogi.by] - Shuogi

Учитель говорит ученику : делай как я , чтобы стать таким как я . Чтобы стать собой , ученик должен взбунтоваться против учения и преодолеть его . Нет вкуса к свободе без памяти об оковах . Что полагается делать дзен-буддисту при встрече с Буддой ?

P.S: Отсутствуя в склеротической шестерке , разлюбившая жена всегда хранит любовь и благодарность к отставленному мужу ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

"Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его." (От Луки, 6:40)

Лука не прав, слова его от искусителя.............))))



Ну что это за Жизнь... без примеси сумасшествия совсем не интересно......
[www2.psy.uq.edu.au]
[www.mercury.csse.unimelb.edu.au] - Крутой Меркурий
[habrahabr.ru]
[shogi.by] - Shuogi

... Хотел бы я стать той травою,
Которую косят и рвут
Хотел бы я стать тем бурьяном
Который по осени жгут.

Хотел бы я в бурях погибнуть,
Исчезнуть под холодом зим,
Но только бы соединиться
С потерянным корнем моим!

Цао Чжи, перевод В.А. Журавлева

В этом стихотворении, по-моему, соединение глубокого настроения учителя и совершенного ученика одновременно. Великий поэт!
Его старший брат стал императором, и весь императорский гнев стал сосредотачиваться на младшем брате - поэте и философе...
Однажды Чжи-Лаоши получил приказ от брата - пройти 7 шагов, и если он не успевает сочинить сильное стихотворение - то погибает под пытками. Стихотворение было составлено, и стало лучшим и любимейшим народом. Даже появилась особая стратагема. Это стихотворение так и называется - Стихи за семь шагов. Почитайте на главной Гоама...

После посещения усыпальницы Мин, Бэйхая, Гугуна и еще некоторых подобных мест, история Китая перестает восприниматься как нечто отдаленное. Так, к примеру, дерево на котором повесился последний Минский император, так и растет, и видимо, переживет еще не одно поколение...

Не могу избавиться от некоторых картин, ощущение - что сам был свидетелем всего этого - просто поразительное...



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

А вот в суфизме, например, считается, что учитель только тогда перейдет на следующую ступень, когда поднимет до своего уровня ученика. :)

В суффизме и требования к ученику не меньшие :)



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Люди действительно, как я вижу сейчас, просто не знают о том, что

1. Го - предполагает обучение
2. Обучение Го - это не только техническое обучение
3. Без обучения - Го другое
4. Советы и ответы на вопросы "как лучше играть" - это не обучение Го
5. Общение, обучение и игра - разные, но абсолютно необходимые сферы.

Я лично убеждаюсь в этом каждый день. Многие действительно считают что обучение Го - это приемы как обхитрить в партии. Эти приемы можно скачивать из сети, но это долго, поэтому надо просто трясти "данов", которые конечно не хотят это говорить, поскольку им это просто невыгодно, но если их доставать этим, то такие приемы можно добывать. Это сейчас и НАЗЫВАЕТСЯ ОБУЧЕНИЕМ ГО.



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Мне интересно вот что - почему когда идет обучаться, скажем языку, тогда понятно что за это надо платить. А вот знание го - давайте даром ?
Я по своему опыту могу сказать что то, что получаешь даром это совсем не то, за что платишь.

Артурас!
Все правильно! Я сам поразился, когда понял это.
Нам надо настроиться долго объяснять отличие Го от азартных игр и прочего всего... Люди не понимают даже о каком таком знании Го мы тут говорим.

Мы с тобой, к примеру, в представлении некоторых, отличаемся от начинающих только знанием некоторых приемчиков и хитростей. Более того - часто жадничаем поделиться с другими этими приемчиками. Не выкладываем эти приемчики в сеть, так, чтобы их можно было легко "скачать бесплатно". Вешаем лапшу какой-то этикой Го, которая как известно никак не может помочь играть сильнее...



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Потому, что на халяву и уксус сладкий.
А Вы думаете почему?
Или еще: "Если отстирывает одинаково, то зачем платить больше?"
Проблема в том, что мало кто заинтересован в получении именно качественного знания игры. Хотят учиться. Спрашиваешь: "Зачем?", ответ: "Классно." Тут одни эмоции и нет разума. Если человек хочеть инвестировать в своё образование, то он должен платить. Если он хочет развлекаться, то тут возможны варианты.
За всё надо платить, хотя бы своим временем, деньги по сравнению с этим вторичны.
А вообще вспомним еще кое-что: "Бесплатный сыр только в мышеловке".



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

Проблема в том , что всякая платная услуга предполагает гарантию качества . Если я прошел платный курс языка и не сдал нужный тест для приема на работу , значит я должен требовать от преподавателей возврата денег и компенсации . Ссылки на мою языковую бездарность всего лишь повышают оценку морального ущерба : оценивать мою способность обучаться нужно было до обучения , не можете меня научить - не берите денег .

Но подобные формальные критерии успешного обучения - большая редкость , тем более в творческой деятельности вроде игры Го . Более того , в нашем случае финансовая отдача от знаний практически отсутствует , поэтому понятие "инвестиция в обучение" бессмысленно . Получается , что ученик должен платить неизвестно за что .

Для моего успешного обучения нужен подходящий (лично мне) учитель . Важно , насколько сильно и в каком стиле играет сам учитель , каких мастеров он подготовил , его принципы по отношению к разным сторонам игры и обучения , его способность настраивать обучение на индивидуальность ученика , и многое другое .

Ученик не знает заранее , какие критерии для него важнее и даже какие они бывают . Поэтому желательно заранее предоставить ученику побольше точной и понятной информации об особенностях обучения в данном клубе и(ли) у данного учителя и об отличиях от конкурентов .

И вот этой информации крайне мало . Рекламируется Го вообще или даже идея логической игры вообще , а нужно (как минимум) точно перечислять отличия Го от шахмат . Про систему обучения обычно известен лишь адрес клуба и ранг преподавателя .

Если бы удалось опубликовать (в интернете или на бумаге) точное , объективное и доброжелательное сопоставление разных клубов и учителей (в разных городах , а также виртуальных) тогда вероятно учеников стало бы больше , а разочарований - меньше .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Вот это тема!

Предложи программки для подобных трансакций - станешь миллионером.
Пытайся объяснить "почему так не стоит" - станешь пенсионером...

Халява в жилах наших стучится
Халява в нас потаенно бурлит
Халява наполнила краскою лица
Ноги и руки включив ...


:)))))



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Я понимаю боязнь того, что есть вероятность, оплаты бог знает чего. К тому та вероятность не такая уж мала. Недавно имел честь побывать у нескольких врачей. Как то пришло в голову сравнениее их с учителями го. Один может сразу понять, что у тебя плохо и сказать, что надо делать, чтоб этого избавится, другой будет ходить кругами, непопадая в точку и своими таблетками общего дейсвия принесет больше вреда, чем пользы.
Наверно похоже может быть и с го учителями. Если не попадешь на "своего", вред от разочерования может быть довольно большой.
Я смотрел много партии на КГС и видел, насколько много игроков вплоть до 4 дана играет совсем не так, как бы их учил "тот" учитель. Т.е по крайней мере стратегически неправильно. И тогда подумается как бы они могли играть если..........
И что это означает - создались привычки, создался стиль, а это изменить очень трудно. Так что чем быстрее найдете подходящего учителя ...........

Илья! В принципе согласен! Небольшое замечание...

> Для моего успешного обучения нужен подходящий (лично мне) учитель . Важно , насколько сильно и в каком стиле играет сам учитель , каких мастеров он подготовил , его принципы по отношению к разным сторонам игры и обучения , его способность настраивать обучение на индивидуальность ученика , и многое другое...

Илья! Представь, что мы говорим о боксе. Для моего успешного обучения важно , насколько сильно и в каком стиле боксует сам учитель , каких мастеров он подготовил , его принципы по отношению к разным сторонам бокса и обучения , его способность настраивать обучение на мою индивидуальность, и многое другое .

Но есть проблема... Такого либо нет, либо ему не до меня...

Чтобы понять - надо сравнить. Если я хочу заниматься так, чтобы выступать там, где крепко бьют в бубен, мне нужен ТРЕНЕР. Тренер - должен помочь мне сохранить здоровье (чтобы меня хватило на побольше), настроить мне технику и меня перед боем с этими зверями, которые приехали метелить мое бедное лицо. Я здоровее своего тренера. Завалить такого тщедика - раз плюнуть. Но задача это тщедика , чтобы не завалили меня. Поэтому я плачу своему тренеру и выполняю все его бреды. Жизнь - дороже. Кого он там подготовил еще, сейчас не важно для меня. Мне хватит того, что он говорит мне как заваливать тех бугаев, которых я уже заваливал по его советам. Он нашел слова для меня, и они работают, я даже сам удивляюсь как. Он может меня поднять на победу. Он - мужик!

Задачи учителя по отношению ко мне - я так и не понял до сих пор. Может быть поддержать мою способность к обучению? Объяснить мне, какой смысл в моем желании быть сильным? Объяснить мне - откуда берется сила, куда она направляется, когда и где иссякает? Только он может - наполнить мое заскорузлое сердце, пробудить в нем трепет. Пробудить в нем новую мечту и новую жизнь. Я пришел в Го, потому что загадка и странность меня привлекла и удержала здесь. Она напомнила мне загадку про меня самого. Учитель - дал мне новый ритм жить. Учитель дал мне покой. Расслабил меня. Мы смеялись, когда пили чай. Елки зеленые! Вчера он сказал мне, что я могу обучать! Я и сам не знал этого в себе... Я могу обучать Го!!! Оказывается это - очень просто. Он показал мне - как.



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Если не прояснить цели обучения, то неясно будет как, кому, кого и чему учить.

Цели обучения тесно связаны с вечным вопросом о смысле жизни.
Учиться, чтобы получить специальность, заработать денег и обеспечить свое существование - это одно. Тогда и вопрос об инвестициях в образование вполне уместен, так как это чисто экономический аспект.

Если смысл жизни в этом - обеспечение своего существования и продолжения рода, то причем здесь Го? А если причем, то это надо показать.



Отправка отредактированного (19/01/04 09:25)

Смотри в корень

Хороший учитель это тот который быстро улавливает чего тебе нехватает. Это самое главное - знать что ты неумеешь а нужно бы знать. Просто в игре есть принципы которых мы либо не знаем либо не обращаем на то внимания. Так вот учител может постоянно тыкать на то пальцем и через некоторое время етот недостаток устранится. В технике есть определенное ( теоретически безграничное, но реально окончателная цыфра ) число технических патернов, которых ты должен знать но незнаешь. Опятаки учитель из твоих игр узнает чего из этого тебе нехватает и заставляет выучить.
А сам без помощи можешь и до конца своих дней ненайти чего тебе нехватает.

Существует типы выгод, ради которых человек готов тратить ресурсы:
1. материальные выгоды (к ним относится и финансовая отдача)
2. духовные выгоды - моральное самоудовлетворение и т.п.
Я считаю, что изучение Го не только позволяет развить свой интеллект, что влечет финансовую выгоду (умный дороже на рынке труда, чем глупый), а также является просто откровенным курсом управления непараметрическими задачами, что безусловно является финансовому выгодным, так как дает базовые знания по стратегическому менеджменту, маркетингу и антикризисому управлению в новой интересной и сильной интерпретации. Я учусь в Го, потому что знаю, что мне это выгодно.
Критерии успешного обучения вГо можно разработать. Я считаю, что подавляющему большинству не нужно становиться даном, им необходимо научиться мыслить в категориях игры Го, чтобы применять её стратагемы в жизни.
Я сейчас работаю над вопросами отличия Го от шахмат, в обывательском смысле, а также в смысле концепций. С выходом книги г-на Миуры уже можно снять ряд вопросов. Я считаю, что сейчас можно выпустить статью о концепции Го и связи игры с жизнью вообще и с моделированием жизни (непараметрических задач). Кстати, о непараметрическом моделировании, это очень серьезная тема и Го идеально вписывается в концепцию этого понятия.
По клубам сопоставление есть на сайте Марьинского Го клуба (по Москве). По России - такого нет, конечно.



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]