Распространение Го - что мешает?

Вопрос от Виктора Ронина, [victorronin.com] :

Почему ГО так медленно распространяется вне Азии?
Меня это как-то удивляет.

Собственно попытался тут (в штатах) найти клуб. Пока два ближайших ко мне клуба оказались мертвыми. То есть ссылки в интернете есть, но они не действуют.
В основном живые только детские клубы.

Плюс вспоминая свой Харьковский опыт. Пришел в клуб, а там всего 4 или 5 человек (и это на город размеров в 2 миллиона человека). Как-то это странно.
Естественно не все в клуб ходят или может есть мелкие клубы, которые я не знаю, но тем не менее.

Что мне напрашивается в голову, что к игре в основном предрасположены интроверты и как результат они даже научившись не продолжают ее распространение. Второе - это интернет, то что просто многие вместо клубов играют по интернету в любое удобное время и не озабачиваются ходьбой в клуб.


И мой комментарий:

Лично я заметил вот какую вещь:

Когда впервые столкнулся с Го (в журнале "Наука и Жизнь") - подумал "это что-то сложное и непонятное".

Второй раз - встретил изложение правил, подумал "ну это совсем просто, а значит неинтересно"... Тут возможно повлияло ещё и то, что был приведён китайский вариант правил подсчёта, он какой-то более "плоский"...

Потом в третий раз - в какой-то книге об играх были несколько задачек на жизнь-смерть групп. Осталось впечатление "да просто головоломки и всё".

А потом однажды вдруг решил разобраться. Просто или сложно. И как оно вообще :) И сейчас что я ценю в Го - так это ощущение Пути. Этого часто недостаёт описаниям игры. Может, поэтому люди и не выходят на Путь.

---
Если ты можешь понять одно дело, ты поймешь восемь. (Ямамото Дзинэмон)

Я думаю,проблема в том, что Го - это наследние иной цивилизации, иначе построенной, чем наша. В то время как наши предки бегали с голой задницей по степям Европы и Азии и мочили друг друга каменными дротиками, кто-то практиковал то, что в Китае назвали И, а потом и Го.

Го - это игра не для нас, не нашего уровня. Вот и всё.

2 deepcode
Частичный ответ на Ваш вопрос содержится в последней строчке вашего постинга. А еще точнее - в ссылке.
Когда вы в последний раз обновляли свой блог? Почему?

Вы почувствовали ощущение Пути. Вас коснулся дух Го. Вы цените это.
Но как и на каком языке передать эти знания и ощущения любопытствующим и любопытным? И хотите ли вы этого?

Еще одна причина - большой разрыв в понимании и мировозрении у новичков с носителями духа Го, и необходимость этим самым носителям излагать для новичков неизлагаемое. Т.е. на простом и даже упрощенном языке передавать сложные мыслеформы.
Вы готовы делиться? Сколько и чего вам это будет стоить?

Не многие готовы делиться не от случая к случаю, а систематически.
В клубах же, как правило, присутствует игровое или спортивное го, с его жестким ранжирыванием и скорым вердиктом: "слабак". Там же, зачастую, постоянно проживают снобизм и высокомерие локальных чемпионов.(Пусть в целом, и снисходительно-доброжелательные)

2 Михаил Емельянов

Думаю, все было и есть с точностью до наоборот:

1) ...в то время, когда наши предки практиковали И, кто-то бегал и мочил друг друга с каменными дротиками, а у некоторых их потомков, привычка иметь голую задницу дожила почти до наших дней.
2) Го - это ДЛЯ НАС.
3) Го - это не игра для нас. Это практика именно нашего уровня.

Просто не все еще проснулись :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2 Present

Да, блог не обновлял давненько - перестал дружить со словами.

Живу в режиме прямой трансформации Видения в Действие.

Для многословия там места нет, но есть место для Го. Наряду с ещё двумя десятками практик: [www.taogram.com] .

Собираю осколки простой идеи, которую разветвила и распылила цивилизация. Это - мои антикризисные меры. И роль Го в них почётна - роль Советника.

---
Если ты можешь понять одно дело, ты поймешь восемь. (Ямамото Дзинэмон)

Ну да! Константин, всё верно! Именно для нас - человеков.

2 deepcode
Посмотрел. Расчитано на англоязычную аудиторию. Почему, если не секрет?

2 Present

Тут дело не столько в аудитории, сколько в авторе: основную часть информации на нужные мне темы потребляю на английском, в результате на нём же формулируются выводы - и по-русски я нужных фраз просто не "склею"... А если склею, то потом читающий не расклеит - см. в другой ветке [rugo.ru] :)

---
Если ты можешь понять одно дело, ты поймешь восемь. (Ямамото Дзинэмон)

2Михаил:

"Го - это игра не для нас, не нашего уровня. Вот и всё."

Убрать весь лоск с этой фразы - и это будет звучать как "Рылом не вышли".

Если бы все так было просто, что игра/идея придуманная одной нацией (замечу именно нацией, а не цивилизацией) не приживалась бы в другой, то действительно все бы бегали в набедренных повязках.

Гигантское количество изобретений/игр/мыслей было прекрасно адаптированным западом (включая exUSSR). И достаточно странно было бы, что именно эта игра застряла на пол пути.

2Present:

>Вы почувствовали ощущение Пути. Вас коснулся дух Го. Вы цените это.
>Но как и на каком языке передать эти знания и ощущения любопытствующим >и любопытным? И хотите ли вы этого?

>Еще одна причина - большой разрыв в понимании и мировоззрении у >новичков с носителями духа Го, и необходимость этим самым носителям >излагать для новичков неизлагаемое. Т.е. на простом и даже упрощенном >языке передавать сложные мыслеформы.
>Вы готовы делиться? Сколько и чего вам это будет стоить?

С этим больше согласен. Похоже, что в ГО есть большой кусок знаний, которые тяжело формализовать и передать.

Но, я бы подчеркнул одну вещь. (Я об этом переписывался с deepcode):

Мне кажется, есть три типа людей.

- Тем, кому надо продавать игру (просто заинтересованы в игре)
- Тем, кому надо продавать церемонию (заинтересованы в игре + в восточном колорите)
- Тем, кому надо продавать религию. (заинтересованы в игре + в восточном колорите + в применении восточной мудрости к своей жизни)

Так вот, большинство ресурсов которые я видел рассчитанны именно на "продажу" религии и церемонии. То есть хотят дальше нести ГО, те кто очень глубоко увлечены во всех его составляющих.

Запад же в целом меркантилен и с удовольствием "проглатывает" продажу игры, слегка топорщиться при продажи церемонии и уж никак не хочет разбираться в чужой религии.

А с чего вы взяли, что "вышли рылом"? Есть какой-то критерий?

Я в своей фразе имел ввиду другое. Но если подменить её смысловое содержание так, как сделали вы, то получится про рыло. Знакомая схема. Это как в анекдоте про автомат Калашникова.

Расскажите, пожалуйста, как именно "прекрасно" было адаптировано Го на западе? Мне о таких примерах, к сожалению, не известно. Или вы имеете ввиду под "прекрасной" адаптацией версию настольных шашек, названных "Go game", с рейтингами в интернете, названными "кю" и "дан"?

2Михаил:

Ну, фразу я специально написал провокационную. Так как именно такой смысл бросался в глаза при первом прочтении.

Естественно, хотелось бы знать, что вы имели в виду в своей фразе.

Насчет адаптация. Я писал "гигантское количество изобретений/игр/мыслей". О ГО, как раз я не писал. И именно это меня и удивляет, почему ГО распространялось и распространяется так медленно (собственно изначально deepcode как раз мой вопрос запостил об этом).

Кстати насчет адаптаций ГО (слегка не в тему):
[www.usgo.org]

2 victorronin
Ваши три типа людей с моей точки зрения относятся к одному:
люди, которым нужно продавать.
Есть еще один тип: люди, которые готовы продавать.
И есть еще не один тип людей, которых, к превеликому благу для человечества, нельзя соотнести с двумя первыми.

Что же касается религии, то нужно обладать очень большим воображением, чтобы найти её в Го или в философии Пути Го. Поэтому, когда вы говорите о множественных ресурсах "продающих" религию Го, я восклицаю: Покажите их мне! Ну, пожалуйста! Я тоже хочу это видеть! Ну, хоть один! Может и "прикуплю" чего?

Ваш тезис по поводу восточного колорита + заинтересованность в игре = (или почти равно) церемония, наводит на грустные мысли :)
К счастью большинство людей не воспринимает церемонию, как простое обезьянничание или шаманство.

<< придуманная одной нацией(замечу именно нацией, а не цивилизацией)>> Откуда такая убежденность? Даже китайцы, хранящие самые древние манускрипты по теме, и те в этом не уверены :)

И, наконец, насчет запада... Как говорят в Одессе, что до меня, так хай ему Грець.
Совершенно не считаю русскую культуру принадлежащей западной цивилизации, а посему не испытываю особой необходимости оценивать восприятие представителями последней, того или иного течения философии первой. Тем более в б.м. сложных вопросах связанных, например, с метафизикой или философией Пути.
А если по-проще, то пусть глотают или не глотают чего хотят. Нам с этого что? Всё равно оперируем разным понятийным аппаратом и имеем разные ценности.
Ежели вы упоминаете запад в контексте темы ветки, то в Европе клубы и группы го есть в каждом городе. Там то соревнуются, то проводят досуг под го и пиво... В целом, потребляют :) Иногда - весьма качественно.
И там распространению го ничего не мешает.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2 deepcode
<< Тут дело не столько в аудитории, сколько в авторе:...>> - это смотря, как посмотреть. Вспомните один из наших девизов: Соизмеряй.
Измените размерность рассматриваемой системы, и мой вопрос возникнет автоматически.
Действие, рассмотренное триалектически: донор-мера-акцептор, вы, похоже замыкаете в кольцо. Продуктивность такого цикла?

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Лично я считаю, что Го слишком сильно распространено и надо этот процесс останавливать. Так как дело идет к размыванию знания. Превращению знания в размазню.

Что я имел ввиду в фразе "Го не для нас, не нашего уровня." На мой взгляд, есть некое общее представление о том, что есть средний человек. Пусть это представление условное, меняющееся от столетия к столетию, но оно есть. В массе своей человек - это маленький человек (крестьянин, размазня, средний класс, посредственность и т.п.). Именно им, маленьким человеком, держится уклад. Маленькие люди трясутся от кризиса, паникуют, потребляют, поддаются стадному чувству, трахаются на радость себе и другим, смотрят Петросяна на ТВ, голосуют за Путина.

Что будет, если убрать маленького человека из социума? В лучшем случае мы получим орден или лавру (монастырь) в их хороших проявлениях. Возможно, что мы получим Африку, с обществом охотников в каменном веке, которым плевать на прогресс и комфорт.

В этом смысле Сократ, который был против маленьких людей и за идеи - был разрушителем уклада. Сократ - как Го. В этом мой первый тезис. Го разрушает уклад, оно не нужно маленькому человеку в его жизнедеятельности. Мало того, что не нужно, еще и вредно, так как требует мышления, может навести на "вредные" мысли, вытянуть сознание маленького человека за его узкие пределы. И тут мы приходим к вопросу о том, что будет, если убрать маленького человека...

Го во все времена, с самого раннего времени "шло" очень плохо. Его забирал к себе император - потому что он совершенномудрый (цзюньцзы), или Большой человек. Либо оно превращалось в азартную игру для маленьких людей (интеллектуальную забаву для эскейперов к примеру, как это происходит в странах Европы сейчас).

То есть широким массам Го интересно в одном ключе - посоревноваться в том, кто умнее. О философии Го при этом знают единицы. "Не моё" - говорят в таком случае.

При этом Го остается великим феноменом культуры, сохраняясь на протяжении тысячелетий. Я сторонник теории о том, что ничего лишнее или не нужное история не сохраняет. Суммируя, возникает следующий ход мысли: Го - это нечто такое, что не предназначено для широких масс людей или точнее для маленьких людей. Для чего предназначено Го?

Тут ответом может быть тезис Present'а о том, что Го - для человека. То есть, Го для человека, а не размазни. В этом его предназначение. Если говорить в языке, скажем так, философском, Го для воина, а не для крестьянина, для князя, господина, владельца. И речь тут не о материалке, а в первую очередь о владении самим собой.

"...в то время, когда наши предки практиковали И, кто-то бегал и мочил друг друга с каменными дротиками, а у некоторых их потомков, привычка иметь голую задницу дожила почти до наших дней."

Согласна с интерпретацией Present! Мне кажется именно эта привычка "мешает распространению Го")

"Самый маленький человек в мире".

2Михаил:
Суммируя вашу мысль:

а) Большинство населения "средние".
б) ГО не для маленьких людей (с одной стороны, оно их выводит из равновесия, что им вредит с другой стороны они из ГО делают размазню).
в) ГО для великих.

Ну, что же. Мысль я понял, хотя не согласен с ней.

Кстати, в средневековье бытовала такая мысль, что разным мелким мерзским крестьянишкам читать вовсе не зачем. Это прерогатива великих мира сего.

В целом, метод проведения линии "средний" человек и "воин", крайне опасен, для любых нужд.

Не думаю, что вы смогли понять мою мысль точно. Внешне похоже, но по сути я не вижу, чтобы вы её поняли. Поэтому постараюсь еще раз пояснить.

Я не использую связку "великие"- "не великие". Я пользуюсь связкой "маленький человек"- "совершенномудрый" - "Большой человек" из Книги Перемен.

Что значит "великий"? Это прилагательное, а не существительное. К чему мы его прилагаем?

То, что я пытаюсь до вас донести не может быть описано в рамках "чёрно-белой" логики, в которой вы пока почему-то читаете и пишете (не хочу вас ни в чём обидеть).

Есть философский контекст, исходя из которого я пишу свой текст. Если свести его к примитивному изложению, то, наверное, можно получить приведённые вами три пункта.

Но необходимы некоторые уточнения. Во-первых, маленький человек, не значит плохо. На мой взгляд - значит, но это вытекает из моего философского контекста. А в общем - не хорошо и не плохо. Во-вторых, я не знаю, о предназначении Го, могу делать лишь догадки. Если следовать логике китайских Мастеров, то Го - для тех категорий, о которых я написал.

Насчёт того, кому нужно читать, а кому не нужно. Я против употребления прилагательных типа "мерзские". Хотя даже такие образованные люди как князь А.В. Суворов писал в своих наставлениях о том, что нужно выбивать "подлый крестьянский дух" из пребывающих новобранцев. Как думаете, о чем это пишет фельдмаршал, создававший из "подлых крестьян" чудо-богатырей?

Подумайте над тем, почему неординарные, умные люди, которые строили католическую церковь, приняли решение о том, что крестьянам не нужно читать Библию и её не переводили с латыни. Хочешь читать - иди в университет. Как думаете, они так сделали из-за своей вредности и злобы или может из-за глубокой сексуальной неудовлетворенности, так как были монахами?

Я не могу утверждать об этом со всей определенностью. Но думаю, что они преследовали определенную цель. А именно, искали, как выйти из проблемы (о которой я сейчас скажу) с наименьшими потерями. Проблема вот в чём. Если намерен сохранить знание, или искусство в высоком стандарте, то его необходимо ограждать, делать "для избранных". Об этом много в Евангелии написано. И раннее христианство было очень закрытым. С другой стороны, если намерен расширить круг вовлечения людей, то искусство нужно упрощать, сначала до уровня ремесла, то есть технологии, а потом вообще до уровня развлечения - поп культура (телешоу с проповедниками в США).

Древние богословы и строители церкви решили пойти по пути закрытия, изоляции знания ради его сохранения. В век просвещения (понимаете название?) было заявлено, что путь "тёмных веков" - ошибка, и необходимо наоборот упрощать и расширять. Тогда были приняты идеи о всеобщем образовании и т.п.

Внимание вопрос: умеет ли среднестатистический человек читать и писать? Уточняющий вопрос: что значит, уметь читать и писать, какие есть критерии этих навыков?

Собственно с обсуждения этих двух вопросов и нужно начинать разговор о маленьких людях и "великих", которых вы упомянули.

p.s. картинку я поставил не для того, чтобы поглумиться над маленькими людьми, просто на запрос в Яндексе попалась такая странная картинка, которая выбивает из моего нудного повествования. Не нравится, могу поставить что-то красивое.

Возвращаясь к вопросу черного и белого.

Я полностью согласен, что мир нельзя мерить в размках черно белой логики. И это относится и к этой фразе:

>Если намерен сохранить знание, или искусство в высоком стандарте, то >его необходимо ограждать, делать "для избранных".

То есть, все таки все не бинарно (или искусство для избранных, или манная каша для толпы).

Как пример в музыке сейчас сосуществует и то и другое. Хочешь слушать классику, выступать с симфоническим оркестром - пожалуйста. Хочешь попсу - пожалуйста.

И между прочим, если бы музыка оставалась закрытым искусством небольшой групки элиты (по любому признаку) то вероятнее всего не появились бы множество великих композиторов.

Кстати, насчет "высокости" стандарта. Тут выходит заколдованный круг... Почему вы считаете, что стандарт высокий? Потому, что только высокие люди его знают и развивают. Почему вы считаете что эти люди высокие? Потому, что они причастны к высокому стандарту.

Я вполне понимаю проблему, что крайне сложно рассказать тысче средне умных людям умную мысль и при этом быть уверенным, что они ее правильно передадут. Но, например так работает образование... Не скажу, что результаты самые потрясающее, но тем не менее, живем благодаря этому в XXI веке по многим параметром, а не в землянках с лучиной.

2Михаил:

Кстати, еще вопрос. В Китае, Корее и Японии средней человек сильно отличается от среднего европейца, русского или американца в желаниях?

Если нет, то не совсем понятно, почему у них тогда игра так распространилась.