Aragorn'у

Отвечая на вопрос: распространение Го - сознательный процесс. Само по себе оно не может распространяться, кроме как через людей. Хотя, можно сказать и с точностью наоборот, если считать, что Го это часть "вселенского разума" или чего-нибудь подобного. Что такое Го? Что ты имеешь в виду под этим словом в вопросе?

Насчет курицы, мне трудно ответить на вопрос, так как я не очень понимаю, как можно говорить о стратегии приложительно к курице. Для меня это слишком круто.

Может быть попробовать обратный ход - спросить себя что помогает распространению Го? Из-за чего оно так хорошо распространено, что мы, к примеру, о нем знаем.

to oldyew

Спасибо, цитата понравилась. Про коготь - действительно запоминается. Мы сейчас редко общаемся с Алексеем. Мне было интересно увидеть по какому пути прошло его умозрение. Он оказался очень близок к некоторым вещам. С приведенным Вами отрывком будет очень тонко перекликаться предисловие книги "Русский Учитель японского Го", которую мы отдаем в типографию.

to Present

Думаю. Поклон.

to victorronin

"Насчет 2, шахматы вроде помоложе, но для большинства людей, что 3000 лет, что 1000 лет одинаково огромный срок".

Всё гораздо не проще )) Может быть, Вы слышали, что мы проводим некоторые исследования, посвященные истории Игры? Ездим в Азию. Спрашиваем. Ковыряемся. Снова спрашиваем. В общем, если не слышали - не важно. Я просто к тому, что все может оказаться гораздо интереснее. Я бы сказать - гораздо интереснее. Но! Промолчу! Книга Алексея Кузьмина про Драконов Го - это намёк. Пусть он покажет направление тому, кто ищет и горит поиском. Аригато! Ханасимасэн ))

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

2deepcode
Снимаю шляпу! :)

Цитата:

Вот, что меня удивляет, почему ГО как игра распространяется медленно вне Азии.

Восточной цивилизации присуще серьезное, кропотливое отношение к процессам и оно распространяется на все сферы жизни - относится и к познанию, и к ремеслу, к взаимоотношениям, выверенный церемониал в самых различных сферах. Если простая с виду игра требует на самом деле такого отношения - то и к игре. Процесс в восточной цивилизации зачастую важнее результата. В этом принципиальное различие миропонимания восточного и западного человека. Хотя, вы это и сами знаете. Изготовление многих вещей - "безделушек" нэцкэ, мебели, посуды, оружия - это самостоятельные виды деятельности, со своими, только им присущими технологиями, многие из которых для западного ума выглядят бессмысленно трудозатратными, "глупыми" условносятми и сопровождается "странными" ритуалами - и ремеслом то их язык не повернется назвать.
Западная цивилизация тяготеет к ценности результата, не особо интересуясь процессом. Вот и всё объяснение.
Применительно к Го как игре - при первом впечатлении создает ощущение, что сходу октрывается большой простор для творческой фантазии, "ощущение Пути" - доска большая, камни одинаковые, правила простые но глубокие.Но это ощущение проходит, приходит понимание, что игра требует серьезного, кропотливого подхода, изучения джосек и фусек. Равно как и определенных свойств мышления - например, хорошей зрительной памяти, гибкости в разумном сочетании тактического и стратегического, кропотливого счета в тактике и постоянной оценки территорий. Даже правила на поверку оказываются далеко не такими простыми. Это, видимо, создает для западного менталитета эффект охлаждения, разочарования через короткое время после первого знакомства. А у Го Сейгена и Ли Седоля и действительно большой простор для фантазии, а может и появляется "ощущение Пути" - не знаю, и вряд ли узнаю - не хватит кропотливого отношения к игре Го и таланта.

Применительно к вашей интерпретации - игры Го как "стратегического искусства "И"" - на первый, поверхностный взгляд всё будет сходиться - действительно, вам ведь не важен результат, важено осмысление процесса. Но засада тут кроется в том, что восточная цивилизация тоже, увы, не идеал, и "процессуальный" подход тоже не всегда срабатывает. Восточный менталитет - тоже уязвим, человеку Востока тоже свойственно ошибаться, и потому, разумеется, там тоже существует оценка и процесса и результата. Есть понимание состоятельных и несостоятельных (пустых) процессов. Кто-то приводил у вас императорскую китайскую классификацию животных. Вот создание этой классификации как раз пример процесса, который оказался пустым. И ваш Поиск Пути "И" очень похож на пустой процесс, от которого уже один раз отказались, как от императорской класиификации животных или древних астрономических представлений.
Как бы там ни было - правильный процесс доказывается результатом. Катана настоящего Мастера - совершенна, "безделушка" нэцкэ настоящего Мастера - совершенна. Ни один уважающий себя человек на Востоке не назовёт себя Мастером, если не получил результат - при всё его трепетном и кропотливом отношении к процессу.

По поводу Го как боевого искусства - с Алионой не соглашусь. Это, видимо, немного женская интерпретация понятия "боевое искусство". По крайней мере, образованные японские самураи уважительно относились к Го но боевым искусством его не считали.

Что касается "боевого искусства И"... Ну как вам сказать. Когда здоровые взрослые мужики выясняют стратегично ли то что курица снесла яйцо, и всё это называют "боевым искусством И"...

2Maverik
Идея в целом понятна и не вызывает особых возражений, если бы не частности, сумма которых меняет целое.

<<Но это ощущение проходит, приходит понимание, что игра требует серьезного, кропотливого подхода, изучения джосек и фусек. >> Пример очень спорного тезиса, тем более спорного в приложении к задачам и целям неофита.
Вопрос сравнительной оценки западной и восточной ментальностей, врядли можно решить объективно, находясь субъективно в поле одной из них.
Есть известный анекдот про доктора, который заканчиваетсч словами больного: "А откуда у вас, батенька, такие рисунки?"

<<Что касается "боевого искусства И"... Ну как вам сказать. Когда здоровые взрослые мужики выясняют стратегично ли то что курица снесла яйцо, и всё это называют "боевым искусством И"...>> ... тогда, следуя логике поста, следует прояснить первичные аксиомы: Здоровы ли? Взрослые ли? Мужики ли?
Или же поставить под сомнение полученный вывод, полученный в рамках собственного мировозрения и субъективной компетенции.
А это уж, извините, кто на что учился.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

хм... ))

Цитата:

Цитата:

Но это ощущение проходит, приходит понимание, что игра требует серьезного, кропотливого подхода, изучения джосек и фусек

Пример очень спорного тезиса, тем более спорного в приложении к задачам и целям неофита.

Цитата:

Вопрос сравнительной оценки западной и восточной ментальностей, врядли можно решить объективно, находясь субъективно в поле одной из них

Ну началось )))
У вашего "Пути" серьезные затрудения с методологией.
У вас всё "субъективно" а при любых поисках основ - базисных понятий, аксиом - всё сваливается в абсурд, ибо ни одному понятию слова ни на одном, известном человеческом языке вы подобрать не можете. А это совершенно необходимо для осмысленного общения. Толковый словарик издайте что-ли... с русского на "в языке".
А неофит в основном значении - новый адепт религии. Мне как-то ближе в данном контексте "подлое" слово - новичок.
Кстати, и на А.В.Суворова Михаил зря так - генералиссимус на самом деле уничижительно о солдатах не отзывался, он ну никак не мог сказать "мерзкие крестьяне", не смотря на своё знатное происхождение. Слово "подлый" приобретало всё более негативный оттенок при дворе, но в исконном значении - простой. "подлый человек" = "простолюдин". Князь, сам весьма образованный человек, имел ввиду скорее, что нужно заменять крестьянскую "простоту" ратной "премудростью".

И о христианстве - раз уж на глаза попался пост Михаила с первой страницы - изначально христианство не было "замкнутым", по крайней мере в той степени в какой за это не вешали на столбах и не скармливали зверушкам. Важной целью настоящего христианства всегда была проповедь Евангелия "в народы".
"Замкнутость" католического христианства "темных веков" - это, как говорится, от лукавого )) Михаил, наверное запамятовал, увлекшись Сократом и Платоном, но в восхваляемом им христианстве "темных веков" кроме "изоляции знания ради его сохранения" практиковались такие штучки как дыба, испанский сапог и костёр для "особоплохопросвещаемых"

Цитата:

тогда, следуя логике поста, следует прояснить первичные аксиомы: Здоровы ли? Взрослые ли? Мужики ли?

ну тут уж вам виднее... всерьез эту Вашу реплику комментировать не могу.

Maverik, я не восхвалаю тёмные века. Там, безусловно было много того, что оттолкнуло в последствии от церкви многих. Я попытался вычленить одну грань, чтобы с ней разобраться, осветить конкретный вопрос. Но за гранью я не успускаю целого предмета. И в этом смысле, если говорить о целом - я с вами согласен.

Михаил, случайно не было упоминания кто автор того "фотографического" портрета 17-го века? Очень впечатляет.

Ганс Гольбейн, германский живописец 16 века. На портрете Шарль де Солье, герцог Моретт, посол короля Франции в Лондоне.

Спасибо.

2 Maverik
<<У вашего "Пути"...>>
<<У вас всё "субъективно" ...>>
<<...вы подобрать не можете...>>

Уважаемый оппонент, убежден:
У ВАС - все правильно, объективно, и вы всё уверенно знаете и можете.
Даже - нас научать, сирых. :)
Нужно ли вам это? Может все же не стоит тратиться? зачем мы Вам?

Кстати, насчет неофитов. Если уж вы заглянете немного дальше википедии, то у Владимира Ивановича Даля найдете следующее толкование:
НЕОФИТ м. греч. новичок, новобранец, новоприемец, новик; новокрещен.

<<ну тут уж вам виднее... всерьез эту Вашу реплику комментировать не могу>> Дык и никто не сумеет таким-то вот макаром :)
Для начала, её нужно прочитать полностью и до конца. В продолжение - связать обе части. Ну, а уж потом - осмыслить, естественно. А там, глядь, и коментировать разонравилось.

Извините, уважаемый, но я пытаюсь вам объяснить, что ваши высказывания, по меньшей мере неучтивы. Мягко говоря.

Цитата:

2 Maverik
<<У вашего "Пути"...>>
<<У вас всё "субъективно" ...>>
<<...вы подобрать не можете...>>

Уважаемый оппонент, убежден:
У ВАС - все правильно, объективно, и вы всё уверенно знаете и можете.
Даже - нас научать, сирых. :)
Нужно ли вам это? Может все же не стоит тратиться? зачем мы Вам?

Да было это уже.. Просто думал, может какие-нибудь новые ответы появились.
Всё по старому. Если Вы пробежитесь по этой ветке, как и многим другим, то увидите, что негатив в сторону (нормального) Го, и, что гораздо важнее, людей этой игрой интересующихся, изначально исходит именно от вас (не только лично Вас) и регулярно вами воспроизводится.

Просто хотелось уточнить, не появилось ли какого-нибудь развития теории. А тут старая песня. Оскорблять других горазды, а на шутку про стратегическую курицу сразу в обиженную позу... Обсуждать вопрос по сути никак - "ибо всё кругом субъективно, а мы до сих пор определяемся с терминами" . Ну нет так нет.

PS :
неофит
НЕОФИ'Т, а, м. [греч. neophytos, букв. недавно насажденный] (книжн.). 1.Новообращенный в какую-н. религию.2.Новый приверженец какого-н. учения (ирон.). || Новичок в каком-н. деле (ирон.)
Толковый словарь русского языка Ушакова Д.Н.

Уважаемые авторы! Убедительная просьба не переходить в своих сообщениях на личности. Сообщения, в которых модератор прочтет переходы на личности, содержащие прямые или косвенные выпады лично в адрес другого автора, будут модерироваться в соотвествии с правилами форума.

Нету внедиалоговой формы популяризации кроме фильма "Игры разума" и "Пи"...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Мои 5 копеек по поводу терминологии и субъективности.

Взглядом человека со стороны (не крутившегося в этом форуме, да и вообще мало контактировавшим с русскоязычными любителям/профессионалами ГО).

Мне кажется, что во многих местах перегибается палка относительно

а) Количество терминологии при обсуждении.

В этом смысле мне понравился ответ Aragorn - прямой, понятный и где уже можно каждый пункт разумно обсуждать.

Но были несколько ответов, которые очень быстро перешли в колею обсуждения терминологии, философии, смысла каждого слова и т.п. Таким образом за деревьями перестал бы виден лет.

2Maverik: Как мне кажется, вы попали в точку, насчет общего подхода востока и запада. Восток действительно гораздо более трепетно относится к процессу, а ГО в целом игра больше завязанная на процесс, чем многие другие игры.

Может такой уровень хорош для обсуждения проблем между завсегдатаями, но он отталкивает новых людей.

б) Количество философии/метафизики

Опять же и то и другое штука не плохая. Однако, как мне кажется, все должно быть в меру. Если для объяснение чего-то в ход идут только "тяжоловесные" понятия, которые опять же приходится объяснять, через другие "тяжеловесные", то как по мне, опять же смысл получается замутнен.

Ну и раз уж форум по ГО :) То попытаюсь провести аналогию.... Говорить четким - понятным языком, это как играть - быстро и легко. Наворачивать кучу непонятной терминологии, это как переконцентрировать камни, а потом пытаться все это спасать добавляя еще и еще камней в одну кучу.

Я, как один из тех, кто перегнул палку (за что прошу простить), попробую добавить свой взгляд именно на проблему распространения Го. По существу.

Пример из жизни. Один уважаемый человек, узнавший о Го и заинтересовавшийся игрой, рассказывал своим друзьям и коллегам о своём новом увлечении. Те сначала долго переспрашивали у него название. А потом говорили: слушай, тут такое творится (кризис), а ты с Го!

Резюмируя обсуждения с разными людьми, посвященные этой проблеме, выделю три барьера, которые чаще всего указывали собеседники.

Первый барьер: мешает неочевидность пользы.

Второй барьер, следующий за первым: мешает необходимость серьезных вложений в обучение, иногла требующих изменения мировоззрения.

Есть еще третий барьер: мешает отсутствие внятного языка, помогающего 1. трансформировать игровые навыки в полезные жизненные навыки и 2. разбирать свои ошибки (и поведение) в игре не только с точки зрения "не туда походил", но и "не точно построил мысль, выбрал неточное решение".

"У вашего "Пути" серьезные затрудения с методологией. У вас всё "субъективно" а при любых поисках основ - базисных понятий, аксиом - всё сваливается в абсурд, ибо ни одному понятию слова ни на одном, известном человеческом языке вы подобрать не можете. А это совершенно необходимо для осмысленного общения. Толковый словарик издайте что-ли... с русского на "в языке"

С чего Вы взяли это всё? В декабре выйдет новая книга, можете ее заказать у нас в магазине. Это третья наша книга по игре Го, если не считать серию методической литературы. В конце книги мы даём два словаря. В том числе словарь русских терминов Го.

PS Методологией занимается методологическая школа, основанная Георгием Петровичем Щедровицким. Наша же школа называется Русская Школа Го и Стратегии

to victorronin

"Говорить четким - понятным языком, это как играть - быстро и легко".

Это высокий уровень. Согласен. Я постоянно ориентирую Школу на такой подход к языку. И в Го люблю играть именно так. Вы читали книгу "Боевое искусство стратегии. 9 изящных решений"? Что скажете о её языке?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Относительно терминалогии и её значимости.
Вот живой пример: термин "неофит", вызвавший разногласия и упреки. Термин - достаточно узкий, и, в приципе, достаточно полно передающий мысль, особенно в контексте.
Но при желании, можно и о нем поспорить, вместо того, чтобы вникнуть в суть сообщения.

2Maverik
<<НЕОФИИТ, а, м. [греч. neophytos, букв. недавно насажденный] (книжн.). 1.Новообращенный в какую-н. религию.2.Новый приверженец какого-н. учения (ирон.). || Новичок в каком-н. деле (ирон.)
Толковый словарь русского языка Ушакова Д.Н.>>

Даже весьма скромных лингвистических познаний хватает для того, чтобы перевести neophytos на русский, как "новая поросль" (новый росток), а не как причастие пассивного залога и результат насильственных действий другого лица(по содержанию).
Такое толкование - всего лишь продукт идеологической обработки большевизма.

Вот пара цитат:[dic.academic.ru]

//Произошедшие в России в первые два десятилетия XX века революционные социальные преобразования значительно изменили словарный состав русского языка. Уже в 20-е годы по предложению В.И.Ленина, председателя Совмина Российской Федерации, была начата работа над толковым словарем русского языка. Выполнял ее как составитель и главный редактор известный русский языковед - Дмитрий Николаевич Ушаков.

Работа по созданию 4-томного 'Толкового словаря русского языка' велась Д.Н.Ушаковым с 1934 по 1940 год. На свет появился словарь, восполнивший существенный пробел в описании развития русского языка в ХХ веке. Этот словарь отнесен специалистами к числу обязательных в перечне словарных изданий XIX-XX веков, то есть таких, без которых картина современного русского языка будет неполной. //

Под госзаказ и не такие толкования нынче пишут.:)
Важно еще и понять, кто "пробел" этот создал? И зачем?
Да и не было на самом деле никакого пробела. В массах рабочекрестьянских, да, - был, а в русском языке не было. Просто "у рабочих и крестьян" было желание разговаривать новым простым и ясным (для них) языком, точнее сказать - упрощенным, сиречь новоязом.

2 victorronin
<<Ну и раз уж форум по ГО :) То попытаюсь провести аналогию.... Говорить четким - понятным языком, это как играть - быстро и легко. Наворачивать кучу непонятной терминологии, это как переконцентрировать камни, а потом пытаться все это спасать добавляя еще и еще камней в одну кучу.>>
Вот к примеру цитата: "Нодзоки 67 использует идею адзи черного 41, и приводит к фуриковари после белого дегири..."
Это "быстро и легко"? Четким и понятным языком? Или это - "наворачивать кучу"? Как вы это расцениваете?

И еще есть вопросы. (Сейчас меня снова обвинят в притягивании за уши субъективизма) Так вот: насчет играть легко и быстро. Какой воспринимается ваша легкая и быстрая игра теми самыми неофитами, о которых шла речь выше? Может ли быть так, что она (игра) представляется некоторым из них "навороченной кучей непонятного"?
И сколько понадобилось лично вам времени, чтобы из той "навороченной кучи" в конце концов получилось "легко и быстро"?
А также: Можно ли предположить, что сегодняшняя ваша "легкая и быстрая" игра, записанная и отложенная в кифу, через десять лет покажется вам опять же "навороченной кучей" только другого порядка.

В ещё одном ближнем примере, абстрагированная идея облаченная в метафору о стратегичности курицы показалась кому-то "кучей".

<<...Восток действительно гораздо более трепетно относится к процессу...>>
Да поймите же! Это очень простая мысль: Это всего лишь ваше (западное) представление и впечатление о востоке, но отнюдь не отношение самого востока.
Нет там никакого трепета о процессе. Это - внешнее.

2Present:

>"Нодзоки 67 использует идею адзи черного 41, и приводит к фуриковари >после белого дегири..."

Есть термины, которые нельзя заменить или замена которых ухудшит понимание. Особенно это относится к устоявшейся терминологии. Такая терминология хороша для ускорения общения.

В тот момент, когда терминология не облегчает, а усложняет общение и не является устойчивой или является устойчивой только внутри коллектива, то чаще всего она усложняет общение.

2Aragorn:
>Это высокий уровень. Согласен. Я постоянно ориентирую Школу на такой >подход к языку. И в Го люблю играть именно так. Вы читали книгу >"Боевое искусство стратегии. 9 изящных решений"? Что скажете о её >языке?

Увы не читал. Но собирался.
Кстати, не подскажите где ее можно купить с доставкой в США?

2Михаил:
>Первый барьер: мешает неочевидность пользы.

>Второй барьер, следующий за первым: мешает необходимость серьезных >вложений в обучение, иногла требующих изменения мировоззрения.

>Есть еще третий барьер: мешает отсутствие внятного языка, помогающего >1. трансформировать игровые навыки в полезные жизненные навыки и 2. >разбирать свои ошибки (и поведение) в игре не только с точки зрения >"не туда походил", но и "не точно построил мысль, выбрал неточное >решение".

Повторюсь, то что писал к другим идеям.
А что в этих барьерах присуще именно ГО? Ведь другие игры таки распространились.

Насчет изменения мировоззрения. У меня нету достоверных данных, но как я понимаю, есть сильные игроки, которые относятся к ГО именно как просто к игре(то есть без изменения мировоззрения). Я имею в виду, что если бы изменение мировоззрения требовалось - то барьер был бы безусловно высок.