На нашем форуме есть знаменитая ветка. Все помнят, конечно, как она называлась. Но не смогу побороть искушение привести ее название. Она называлась "Путь Го". На этой ветке наш некогда самый могущественный форум по игре Го в Рунете раскололся. Эх! Какие были времена! ))

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

И остались путёвые вейчисты и непутёвые гошники :)

2Aragorn:

Ветку похоже я нашел.
Да, на близкую тему похоже было много копий сломано...

Еще раз повторюсь.
Ка по мне, есть целый спектр понятий ГО. На одной стороне - ГО, как очередная игра, на другой стороне - путь ГО (философия) и где-то по средине то, что я назвал церемония ГО (просто разная восточная аттрибутика, которая нравится людям).

Собственно, меня мало удивляет, почему путь ГО распространяется медленно. Любая философская идея вообще распространяется медленно.

Вот, что меня удивляет, почему ГО как игра распространяется медленно вне Азии.

Вы меня , Михаил, как никто вдохновляете.
Ну, давайте поговорим на тему маленького человека. В контексте. И о других ключевых моментах.

Маленький человек и большооое государство
"В массе своей человек - это маленький человек (крестьянин, размазня, средний класс, посредственность и т.п.). Именно им, маленьким человеком, держится уклад. Маленькие люди трясутся от кризиса, паникуют, потребляют, поддаются стадному чувству, трахаются на радость себе и другим, смотрят Петросяна на ТВ, голосуют за Путина.
"
в массе своей хомо сапиенс очень разный. В основном живет он в том классе где родился.
Особенно в прежние суровые времена. Однако, отличается ли генетически человек среднего класса от человеков из высших классов? Думается мне нет. Глупость и слабость ни в каком классе не имеет успеха. Да и рамки временные для генетических изменений не те.
Итак, человеческий материал один и тот же. Разнятся условия и воспитание. При этом надо помнить, что власть всегда находится в руках элиты, состовляющей крошечный процент от общей массы.
Они управляют, все остальное общество - обьект управления. Вместе с воинским сословием и духовенством, о чем позже.
Но мы сейчас - о среднем классе.
И я вам предлагаю не ставить знак равенства между средним классом и размазней, а также посредственностью, как вы это сделали. Почему? Потому что неправда. Потому что класс не определяет личность и сущность.
И даже воспитание - только отправная точка в развитии личности. Или же вы готовы утверждать, что большинство человеческих душ имеют изначальное свойство посредсвенности?
Что касается меня, я вообще ничего не стану утверждать в этой области, за недостаточностью информации.
(Немножко удивил момент про "трахаются на радость себе и другим". Смею заметить, неожиданно смотрится в одном ряду с Петросяном, разного порядка явления все таки.)

О дворянском - воинском сословии, подлости и благородстве.
Важно то, что стратегические решения принимаются на самом верху. Все остальные - выполняют приказы командования. Банально, но я хотела подчеркнуть что и воинское сословие находется не на той социальной ступеньке где принимаются значимые решения.

Ну а вывод отсюда такой - армия, включая офицерство - тоже обьект управления.
И в заключение - не обязательно быть воином, чтобы быть человеком, с любой буквы. Ибо сила духа также не определяется призванием.

О католической церкви, темных веках и кошках.
"Подумайте над тем, почему неординарные, умные люди, которые строили католическую церковь, приняли решение о том, что крестьянам не нужно читать Библию и её не переводили с латыни."
Начнем с того, что преставляло собой письменное наследие раннего христианства. Это множество книг разных авторов. Истина, факт, история, философия, откровения заключены в оболочки человеческого восприятия. Эти источники очень противоречивы, особенно если вы склонны искать в них противоречия.
Поэтому, изначально были отобраны источники, образующие более менее непротиворечивую, и соответсвующую целям формируемого института систему. Так называемые апокрифы. Остальное спрятано, заперто , либо уничтоженно. Потому что в своем первоначальном виде все это наследие не годилось для того чтобы стать инструментом власти. И, заметьте, католицизм насаждался повсеместно, зачастую принудительно, и для "среднего человека" был обязателен.
Это как если бы в нашем случае играть заставить всех, а книжки выдавать только избранным. Ибо.
Но даже апокрифы, тщательно отобранные, дают почву для ненадлежащих размышлений. Отсюда и ереси.
Или вот, отчего века именно темные? Безграмотность потому что. От короля до крестьянина. Монахи, и те безграмотны поголовно, и только высшее духовенство имеет возможность "приникнуть к источнику". Наследие античной культуры мирно догнивает в подвалах монастырей. До самого Возрождения. Просветители, помнится, возрождали оглядываясь на античную традицию.
На всех этих греховных философов, скульпторов, поэтов. Или вот, женщина - сосуд греха. Вы как хотите, а мне такая постановка вопроса не симпатична. И в прямом и в переносном смысле. Опусы, посвещенные некоторыми средневековыми теологами женской сущности вызывают у меня однозначную неприязнь. Ненависть и презрение и еще раз ненависть и страх перед соблазном в каждой строке.
Культура и школа, породившая такой образ мысли, что она несет в себе?
Даже цитировать не буду, с вашего разрешения. Или вот, с Джордано Бруно как то не красиво вышло. А также инквизиция, которая имела место быть, и перегибы на местах, официальныо признанные Папой Римским в прошлом столетии, если не ошибаюсь.
Вот что бывает когода религию используют в политических целях. в высоких целях правления.
Опять же, кошки. Сакральность сакральностью, но кошек жалко.

О природе власти и обществе без среднего класса.
Это я конечно смело замахнусь. Но надо же как то сответсвовать собеседнику. постараемся. Раз уж мы с вами в контексте филосософии древнего Китая,
вспомню Конфуция, хотя мне ближе Чжуан Цзы. Как раз О высшем человеке.

"Чжун-Ю, О неизменных законах...
...
Если он занимет высокое положение, он не относится с презрением к низшим. Если он в низшем полложении, он не унижает себя лестью. Он постоянно совершенствует себя иничего не ищет от людей, а потому и не имеет разочарований...
Вот почему человек, живущий высшей духовной жизнью, всегда спокоен и уравновешен, и ищет только одного - выполнения небесных предначертаний, в то время как обыкновенный человек блуждает по опасным путям, гоняясь за глупыми случайностями.
"

А что же будет с обществом без среднего класса? Ничего. Общество из одних лидеров вряд ли жизнеспособно, правда?


О причинах написания сего.
Чтобы подчеркнуть две вещи. Первое - осознанность не определяется социальным положением.
Второе - стратегические решения государственного уровня принимают единицы. Стратегические решения на своем уровне принимает каждый. Неотьемлемая способность человеческого разума. Кто проведет границу между важным и несущественным?
Третье, неподчеркнутое, - миллионы китайцев, корейцев, японцев уже играют в Го - вы опоздали с останавливанием процесса на несколько тысячелетий.


О природе Го

Я берусь утверждать, что Го - боевое исскуство. Исскуство - потому что как немногие другие занятия способствует выражению личности через созидание. БОевое - потому что мастерство Го достигает своих вершин в накале противостояния.
Потому что в самой основе Го лежит противоборство в целях получения преимущества. И Го само выбирает тех, кто имеет к нему склонность. В начале - это занимательнейшая из игр.
Затем - это много усилий по приведению своего ума в соответсвие выполняемым задачам. Трудная в постижении, как и все что требует невозможного совершенства.
Предназначенная для тех, кто находит в ней смысл и удовольствие и пищу для ума.

2 Present

> Действие, рассмотренное триалектически: донор-мера-акцептор,
> вы, похоже замыкаете в кольцо. Продуктивность такого цикла?



Слева донор, снизу мера, справа акцептор.

Действие сейчас закольцовано намеренно: идёт работа над инфраструктурой, и реально целевая аудитория сайта в его нынешнем виде - я. Не англо-, русско- или албанскоговорящие, а просто я. Привёл ссылку на "сайт для себя" как индикатор прогресса, песочные часы "внимание, что-то происходит". Для других будeт другой контент, и до него ещё полгода времени.

---
Если ты можешь понять одно дело, ты поймешь восемь. (Ямамото Дзинэмон)

2Алиона - много букафф, но +1!
Т.к. буквы хорошие:)

Вы пока единственная из оставшихся, кто поддерживает баланс местной системы, не давая ей совсем перекоситься.
И вдвойне приятно, что поддержанием баланса системы занимается Женщина, значит еще есть шансы...

2Все:
Больше всего меня умиляет, уж простите за такой оборот (а что, всем можно потакать чувству собственной значимости, а я что рыжий?:)), с каким опломбом и уверенностью здесь обсуждается Путь, и Путь Го в том числе и даже ссылки на первоисточники дают.

И раз уж зашло о первоисточниках - "Говорящий не знает, знающий не говорит"

Может лучше сыграем или камнями перекинемся, а то все дяди и тети тут такие серьезные - скукотища? :)

"Может лучше сыграем или камнями перекинемся, а то все дяди и тети тут такие серьезные - скукотища? :)"

Мы ведь уже сыграли? В этом году?

"Вот, что меня удивляет, почему ГО как игра распространяется медленно вне Азии".

1. потому что Го - сложная игра
2. потому что Го - игра другой эры
3. потому что Го не всем интересно как игра
4. потому что распространяться "само по себе" не может даже игра*

* даже вредные и плохие привычки для своего продвижения вынуждены использовать современные СМИ

Получилось ответить?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> "Может лучше сыграем или камнями перекинемся, а то
> все дяди и тети тут такие серьезные - скукотища?
> :)"
>
> Мы ведь уже сыграли? В этом году?
С Вами - да! Спасибо! И скорее всего в этом году уже не сыграем.
Личные встречи и совместное наблюдение игры позволяют видеть сквозь текст в инете, мне так кажется.

> 4. потому что распространяться "само по себе" не может даже игра*
Как мне пока удалось пронаблюдать, термин "само по себе" используется, когда неизвестно, как же это все произошло:)
Мне кажется, что игра может и более того продолжает распространяться "сама по себе" и так и туда "куда знает только она".
А мы можем поприсутствовать при сем, а какую роль нам отведуть пост фактум - так ли важно?

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------

> 1. потому что Го - сложная игра
> 2. потому что Го - игра другой эры
> 3. потому что Го не всем интересно как игра
> 4. потому что распространяться "само по себе" не
> может даже игра*
>

5. Потому что многих "серьёзных" людей вообще не интересует что-либо под названием "игра".

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

У нас прогресс, на мой взгляд, спасибо за конструктивный подход. Так, глядишь, построим что-нибудь!

Насчет второго вопроса о людях Востока. Сразу скажу - есть нюансы. И в том числе на уровне желаний. Хотя я бы говорил о разном восприятии мира.

Тут важно и то, почему на Западе Го не распространялось. Я думаю, что причина та же, по которой шахматы были введены в употребление только в эпоху ренесанса (15 век). Тогда же, кстати, и Иван Грозный увлекся модной игрой. Церковь запрещала всё языческое наследие. А на востоке таких запрещающих действий в последние 1500 лет не было. Го было запрещено в период между 2 - 6 веком нашей эры. Точнее не запрещено (в нашем смысле), а порицалось, что означало в общем-то тоже самое. Также в 20-м веке Го было запрещено опять в Китае в период Культурной революции. А например, в эпоху последней династии Цинь политика была более тонкой. Го опустили до уличной забавы, развалив школы и традицию. Это тоже очень сильный ход. Не можешь запретить - пусть разовьется до полного вырождения. В этом смысле причина гипертрофированного распространения Го в Китае и Японии лежит в проведении этой политики, девальвации Го (осознанной и неосознанной). Это мой взгляд на проблему.

Теперь по первой группе вопросов. Связка "открытое-закрытое" предполагает не только два этих предела, но и интервал между ними. Пределы почти никогда не достигаются в реальности. Но с помощью действий можно балансировать ситуацию так или иначе. Если говорить о Го, то тут уместна следующая связка: искусство-философия для избранных, спорт-развлечение для масс.

Дальше, на мой взгляд, стоит задаться вопросом, что я (или мы) хочу получить от развития Го вокруг себя, какую среду я хочу порождать. В зависимости от ответа на этот вопрос и следует выбирать как будем балансировать.

О музыке и вообще об искусстве, боюсь не могу с вами согласиться. Так как именно благодаря тому, что оно было для избранных и появились великие композиторы. Так как были во-первых, потребители высокого искусства, и во-вторых платежеспособные потребители. Ведь искусство стоило очень дорого. Кто заказывал картины у художников - посмотрите на эти картины и вы поймете, кто эти люди. Это не народ. Так было до 20-века. Почитайте биографии композиторов и вы увидите, что все они были придворными (16,17 века) либо салонными (19 век). В салон ходили богатые люди. Крестьян и рабочих там не было. Никогда. Вы можете легко в этом убедиться, если посмотрите на картины того времени или фотографии. Достаточно даже Герцена почитать, чтобы понять, кто был его читатель в то время.

И кстати, современная академическая музыка - это поистине закрытая группа интеллектуалов от музыки. Об этом пишет, например, Гленн Гульд. Не буду подробно на этом задерживаться.

Насчет высокого стандарта. Это вопрос, согласен с вами, сложный. Я мог бы накидать несколько утверждений об этом, исходя из своего опыта общения, но они не доказуемы. Это мой жизненный опыт. Тут обычно понимает тот, кто видел и общался. Поэтому я попробую иначе объяснить свой взгляд.

Я считаю за точку отсчета здесь отношение человека к смерти или к жизни. И для меня (это моё мнение) высокий стандарт - это отношение к смерти с позиции воина. А низкий стандарт - это отношение к жизни с позиции "крестьянина" (метафорично - или маленького человека). По-другому. Быть господином своей жизни, своих страстей, желаний, мыслей и т.п. Или быть рабом своей жизни, своих желаний, мыслей. Еще по-другому. Быть субъектом или суммой влияний.

Поэтому, да есть "заколдованный круг". Так устроена наша жизнь. Всё движется по кругу. Это если говорить коротко.

WinPooh'у

5. потому что многих серьезных людей не интересует то, что прикрываясь названием древней стратегической игры представляют из себя настольные шашки.

Это про то, как на самом деле.

Алионе

К сожалению, я не увидел часть сообщений, в том числе и ваше, когда писал свой очередной опус. Но сейчас ваше сообщение прочитал. Отвечу коротко, прошу простить. Я не согласен с изложенными вами постулатами и оценками ни в целом, ни в частностях. Но спорить я смысла не вижу, так как понимаю как построена ваша система знаний. Одно отмечу на полях: глупость говорить, что стратегия - это естественная особенность разума и каждый принимает-де стратегические решения. Это, простите, очень глупо. То есть не так это в жизни. А с остальным спорить не буду. У меня другой взгляд на вещи и события.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> WinPooh'у
>
> 5. потому что многих серьезных людей не интересует
> то, что прикрываясь названием древней
> стратегической игры представляют из себя
> настольные шашки.
>
> Это про то, как на самом деле.
>
> Алионе
>
> К сожалению, я не увидел часть сообщений, в том
> числе и ваше, когда писал свой очередной опус. Но
> сейчас ваше сообщение прочитал. Отвечу коротко,
> прошу простить. Я не согласен с изложенными вами
> постулатами и оценками ни в целом, ни в
> частностях. Но спорить я смысла не вижу, так как
> понимаю как построена ваша система знаний. Одно
> отмечу на полях: глупость говорить, что стратегия
> - это естественная особенность разума и каждый
> принимает-де стратегические решения. Это,
> простите, очень глупо. То есть не так это в жизни.
> А с остальным спорить не буду. У меня другой
> взгляд на вещи и события.

То, что у Вас другой взгляд на вещи и события, не даёт Вам права называть глупостью любую картину мира, не совпадающую с Вашей. Тем более в разговоре с дамой.

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Я согласен, что глупо - неправильное слово. Но в ответе МГ воспринимаю его как неточное. Вообще у нас здесь больше неточных слов, чем неверных или неправильных. Просто текстовая визуализация слов вскрывает их неточность. Надеюсь, это не собьет нам интересное обсуждение.

"стратегия - это естественная особенность разума"

Ума или разума? Если автор имеет в виду ум, но пишет разум, то это тоже неточность. "Естественный" ум тактичен. Ум, обученный стратегии, становится разумом. Тогда в приведенной цитате мне режет сух слово "естественная". Это как "естественное распространение игры". Если игра распространяется естественно, то что здесь вообще обсуждать? Тогда не видно проблемы. Игра просто не распространилась и всё. Надо ждать пока не распространиться. А пока ждешь - играть с теми, до которых игра дошла )

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Хорошо. Давайте называть это неточной фразой, про стратегию. Но тогда надо разобраться, что значит - точно, а что неточно.

Точно, неточно - не предмет для соглашений. Это надо искать самому. С чего я взял, что твое слово неточно? Я внимательно прочел все твое сообщение. И пришел к выводу, что ты не собирался никого оскорблять. Ты вел научную дискуссию. И хотел ответить собеседнику словом "не так". Но решил это слово подчеркнуть. Точно было бы на мой взгляд выделить слово "не так" болдом. А ты выделил его "другим болдом". Так получилось слово "глупость". Это моя версия.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Это верная версия. Мне было важно именно подчеркнуть сомнительность тезиса, в расчете, что само по себе слово "глупость" не является обидным или оскорбительным. Хотя, согласен, с тем что так делать неправильно. Поэтому извиняюсь перед Алионой.

Я имел ввиду то, что неправильно утверждать, что стратегия является врожденным или естественным качеством. Это противоречит понятию стратегии. Благодаря WinPooh'у удалось мой ляп исправить. Спасибо и ему!

По существу, а не по форме - мне тоже понятие "естественной стратегичности" кажется подозрительным.

С другой стороны, у Лема в "Сумме технологии" было рассуждение о курице, которая сносит яйцо - и тем самым демонстрирует свою приверженность сразу нескольким философским концепциям, от веры в причинность - до эволюционизма, объективизма и т.д. Стратегично ли действие курицы?

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Чтобы ответить на ваш вопрос, для начала необходимо выяснить, что значит стратегия и что тогда будет значить "стратегичное действие"?

>>Стратегично ли действие курицы?

>>Чтобы ответить на ваш вопрос, для начала необходимо выяснить, что значит стратегия и что тогда будет значить "стратегичное действие"?

Попробую ответить. Действие курицы будет стратегично лишь в том случае, если курица может снести яйцо, а может и не снести его. Если курица может только снести, то это не стратегия, а естественность. Естественность как проявление программы невидимого уровня.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

То есть стратегия связана со свободой выбора, с намерением - целенаправленной волей?

К вопросу, для кого искусство?



Это 17 век. Смотрится как цветная фотография. Вот пример потребителя или, точнее, ценителя искусства, который пользовался им. Что мы можем про него сказать?

Я еще немного поспамлю искусством. Точнее лицами тех, кто им пользовался.