Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> phaggi
>
> Выбор умереть.

Камень не выбирает. Его поставили - он умирает.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Нет, Олег. Как раз не может быть применено. Так
> как мы различили масштаб. И ты сам это пишешь, что
> полк может решать разные задачи: и стратегическую,
> и тактическую. Разница в масштабе.

Но при этом человеческий масштаб остается один и тот же. А ваше определение, если говорить о людях, звучит:

Под стратегией и стратегичностью авторы понимают деятельность по управлению человеческими потоками определенной размерности

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Поток, Олег, поток. Это может быть ручей, а может быть Волга. Разницу чувствуешь? :)

Полк он и в африке полк. Размерность одна и та же, а тип действия с ним, может быть как тактическим так и стратегическим.
Т.е. размерность человеческого потока одна и та же, а подход разный ("деятельность по управлению" разная - тактическая и стратегическая).

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

>>>Камень не выбирает. Его поставили - он умирает.

)) Даже камень выбирает. Слабые камни постоянно телеграфируют игроку, чтобы их немедленно укрепили. Есть даже специальный сигнал-SOS. В японском Го - атари.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Seneka Написал:
-------------------------------------------------------
> Полк он и в африке полк. Размерность одна и та же,
> а тип действия с ним, может быть как тактическим
> так и стратегическим.
> Т.е. размерность человеческого потока одна и та
> же, а подход разный ("деятельность по управлению"
> разная - тактическая и стратегическая).

Полк - это объект. С ним можно взаимодействовать извне (т.с. "сверху", с уровня генерала), можно с ним взаимодействовать на его уровне (полковника), а можно взаимодействовать изнутри (с уровня лейтенанта или сержанта) . И, как я понимаю, от того, где находится тот, кто воздействует (субъект), и будет зависеть, какого рода воздействие. Сверху - практически невозможно тактическое действие. Не тот уровень, чтобы в тактике ковыряться. А изнутри - невозможно стратегическое воздействие (нет таких сил внутри полка, которые могли бы организовать его перемещение на другой фронт или в тыл, расформирование или слияние с другим.)

А изнутри - невозможно стратегическое воздействие (нет таких сил внутри полка, которые могли бы организовать его перемещение на другой фронт или в тыл, расформирование или слияние с другим
------------

Не согласен. См. пример с панфиловцами. Там даже не полк, а рота сделала стратегический ход. Кстати, получается "внутри полка"

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> )) Даже камень выбирает. Слабые камни постоянно
> телеграфируют игроку, чтобы их немедленно
> укрепили. Есть даже специальный сигнал-SOS. В
> японском Го - атари.

Согласен. Телеграфирует. Но решения не принимает. Он может хоть обкричаться "Атари! Атари!" Но стратег играет тенуки. Потому что ТАК НАДО.

Пример из жизни - Ленинград. Его не освобождали так долго не от того, что там так выбрали ленинградцы - посидеть в осаде, поумирать с голодухи... Так выбрал Стратег - "Вы будете сидеть в осаде и оттягивать на себя войска противника."
Кстати, не случаен и выбор командующего Ленинградским фронтом сразу после начала блокады. Именно то, что надо для затягивания.

Решения не принимает, но на игру влияет. А если влияет на игру, то влияет и на того, кто управляет игрой. Логично? Любой слабый камень влияет на игру. А именно - уменьшает влияние своему цвету.

Поэтому стратег не допускает на доске блокировки, подобной ленинградской. А если допускает, то не допускает тактических ошибок, подобных волховскому котлу.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------

> Что сами слова означают? Управление - это
> правление, исправление, направление: разработка
> правил, их установление и соблюдение,
> корректировка.

Я думаю, это очень интересная идея. Идея, которая позволит устранить противоречия. Она объединяет формулу Чадаева и мысль Михаила.

При таком подходе значение имеет не масштаб (в котором трудно разграничить "большой" и "малый", то есть найти точку перехода от тактики к стратегии). Значение имеет лишь суть действий, а заключается она в том, что стратег устанавливает правила игры для какой-то системы. Начальник отдела в банке тоже устанавливает правила (даже если под его началом трудятся всего 2-3 сотрудника). Начальник департамента устанавливает правила для начальников отделов и т.п. А сотрудники не устанавливают правила, они по ним действуют...

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> Решения не принимает, но на игру влияет. А если
> влияет на игру, то влияет и на того, кто управляет
> игрой. Логично?

Ничего не попишешь! Логично! :)

Любой слабый камень влияет на
> игру. А именно - уменьшает влияние своему цвету.
>
Простите, вот этого не понял. Можно подробнее? Я вижу уменьшение влияния только как то, что он мог бы стоять в другом месте, где увеличивал бы влияние, но он поставлен в другом месте, и надо либо его защищать, а защищаясь, получать камни противника в том числе там, где они снижают влияние основных сил.
Но ведь это же не сам камень так решил! Это его рука стратега так поставила... И таким образом стратег сам на себя повлиял посредством постановки камня.

Кстати, вот интересный момент: камень свободой воли не обладает. Но в то же время оказывает влияние. Т.е. несет некую силу, излучает ее, будучи поставлен на доску. Иногда эта сила бывает огромна. Громадна. Но, будучи очень сильным, камень все-таки не может получить свободу воли. Влияние - еще не свобода принятия решения. Принимает решение игрок. Влияя на свои будущие решения своими сделанными постановками и ходами.

Неплохо, Павел.

Я имел в виду это, когда писал о панфиловцах. Когда человек выбирает жить или умереть - это стратегический выбор. Мои японские друзья отговаривали меня идти в храм Ясукуни. Я пошёл, и зайдя в один зал, долго стоял перед фотографиями лётчиков-камикадзе. Это удивительная галерея лиц. Она большая. И глаз сначала теряется. Но ты сразу видишь, что это что-то нереальное. Я проверил своё восприятие в разговоре с председателем общества дружбы Япония-Россия. Она сказала, что это одно из самых сильных её впечатлений в Японии. Именно эти лица. Выбор жить или умереть - это стратегический выбор. В обычных условиях перед человеком такой выбор не встаёт.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

phaggi

Ваше последнее сообщение очень интересно и очень важно для меня. Я обязательно отвечу на него более развёрнуто. Возможно даже найду пару цитат в нашей последней книге. Это самое важное место. И в этой книге мы уделили ему особенное внимание.

>>>вижу уменьшение влияния только как то, что он мог бы стоять в другом месте, где увеличивал бы влияние, но он поставлен в другом месте, и надо либо его защищать, а защищаясь, получать камни противника в том числе там, где они снижают влияние основных сил.

Это так.

>>>Но ведь это же не сам камень так решил! Это его рука стратега так поставила... И таким образом стратег сам на себя повлиял посредством постановки камня.

Да, но стратег не может рассуждать так, ибо тогда он не стратег. Если он поставил камень, то последующая его игра не должна противоречить старой постановке, а захватывать её в общую стратегию. Поэтому стратег не ставит камни просто так. Есть специальные подходы. Они очень важны. Например, в японском Го есть связка кикаси-адзикеси. Это одна из важнейших стратегических связок японского Го. А метод, которым можно анализировать действия, приведённые в Вашей цитате, по японски называется тэвари.

>>>Кстати, вот интересный момент: камень свободой воли не обладает. Но в то же время оказывает влияние. Т.е. несет некую силу, излучает ее, будучи поставлен на доску. Иногда эта сила бывает огромна. Громадна. Но, будучи очень сильным, камень все-таки не может получить свободу воли. Влияние - еще не свобода принятия решения. Принимает решение игрок. Влияя на свои будущие решения своими сделанными постановками и ходами.

Это тоже очень сильно. Об этом писал Такэо Кадзивара в "Направлении игры". Не помню сейчас "Сила звёздной точки" его или нет? Там тоже есть об этом.

Влияние - участник ещё одной, важнейшей стратегической связки Го. Влияние-владение называется эта связка.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> Неплохо, Павел.
>
> Я имел в виду это, когда писал о панфиловцах.
> Когда человек выбирает жить или умереть - это
> стратегический выбор. Мои японские друзья
> отговаривали меня идти в храм Ясукуни. Я пошёл, и
> зайдя в один зал, долго стоял перед фотографиями
> лётчиков-камикадзе. Это удивительная галерея лиц.
> Она большая. И глаз сначала теряется. Но ты сразу
> видишь, что это что-то нереальное. Я проверил своё
> восприятие в разговоре с председателем общества
> дружбы Япония-Россия. Она сказала, что это одно из
> самых сильных её впечатлений в Японии. Именно эти
> лица. Выбор жить или умереть - это стратегический
> выбор. В обычных условиях перед человеком такой
> выбор не встаёт.

Не обязательно выбор жить или умереть. Полковник - командир полка может принять самостоятельное решение об атаке фланга противника и тем самым переломить ход сражения. Он может принять решение самостоятельно, находясь вне досягаемости команд генерала или нарушив приказ генерала. И решение и действие его полка в таком случае будет стратегическим.

Когда один из генералов Наполеона (не помню имя) пришел на поле битвы и увидил, что опоздал - армия Наполеона была разгромлена - он принял решение преследовать армию противника - догнал ее и нанес огромный урон. Сам при этом погиб. Это было стратегическое решение тактического (относительно армии) подразделения. И когда Наполеон умерал, он сказал - я отдал бы все свои победы за одну победу этого генерала.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

2 Orrgail
<<...стратег устанавливает правила игры для какой-то системы.... >>
Снимаю шляпу!
Приятно чувствовать себя не одиноким во вселенной :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Олег, полк не может решать одновременно и стратегические задачи и тактические. Полк как единица. Как единица он всё же ближе к масштабу стратегии, способен вести войну. За тактику в полке отвечают роты или батальоны. Вот пример разницы в масштабе. Понятен подход?

Хотя можно говорить и не о масштабе, а о операционном пространстве. Это другая рамка.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Олег, полк не может решать одновременно и
> стратегические задачи и тактические. Полк как
> единица. Как единица он всё же ближе к масштабу
> стратегии, способен вести войну. За тактику в
> полке отвечают роты или батальоны. Вот пример
> разницы в масштабе. Понятен подход?
>
> Хотя можно говорить и не о масштабе, а о
> операционном пространстве. Это другая рамка.

Еще раз повторяю свою непонятку.

1. У вас написано:

Под стратегией и стратегичностью авторы понимают деятельность по управлению человеческими потоками определенной размерности

2. Выше в разговоре с Игорем Алексеевичем мы пришли к выводу, что полк может выполнять как тактические задачи так и стратегические (кстати и рота тоже может - панфиловцы). Следовательно и управляющий этим полком командир может выполнять как тактические задачи так и стратегические.

3. Из этого я делаю вывод, что ваше определение об "управлении человеческими потоками определенной размерности" подходит как для стратегии (или стратегического управления) так и для тактики (или тактического управления).

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Хорошо, согласен. Правильно рассматривать определение стратегии через другую рамку. Не через количественный масштаб. Последнего недостаточно.

Да, Олег. Миша прав. Ты не по той координате ищешь. Дело не в полке, не в роте и не в количестве панфиловцев. Размерность может быть количеством людей, а может не быть. Размерность должна быть стратегической.

Я же привёл пример. Размерность между жизнь и смертью - стратегическая размерность для человека. А для истории может быть таковой, а может и не быть.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Orrgail Написал:
-------------------------------------------------------
> Михаил Емельянов Написал:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Что сами слова означают? Управление - это
> > правление, исправление, направление: разработка
> > правил, их установление и соблюдение,
> > корректировка.
>
> Я думаю, это очень интересная идея. Идея, которая
> позволит устранить противоречия. Она объединяет
> формулу Чадаева и мысль Михаила.
>
> При таком подходе значение имеет не масштаб (в
> котором трудно разграничить "большой" и "малый",
> то есть найти точку перехода от тактики к
> стратегии). Значение имеет лишь суть действий, а
> заключается она в том, что стратег устанавливает
> правила игры для какой-то системы.

Стратег играя в игру Го выстраивает свою стратегию по тем правилам, что уже есть.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди