" TT на rugo.ru Знаток Го
В последнем утверждении явно намечается круг. "Стратегия определения целей для стратегии"...(( "

Не круг. Дерево стратегий и тактик. Здесь нет никакого зацикливания, а есть ветвеление. Пока для цели стоит определять промежуточные цели (либо модель поведения).

"Seneka
А какие, по вашему, у партии могут быть цели?"
выиграть партию, наладить контакт с человеком, проверить некий принцип или свое поинмание принципа, проверить метод, попрактиковаться в его применении, объяснить некий принцип второй стороне, выявить проблемные места у себя или у противника, потренироваться в преодолении препятсвий и получить возможность проявить силу духа если таковая найдется. Вариантов много, действительно много.

<<...Вариантов много, действительно много...>>
Изучить себя; изменить себя;
Изучить партнера; изменить партнера;
Изучить Го, научить Го,
Получить: самоутверждение; материальные блага; сильные эмоции; знакомство; влияние; психологическое убежище...

И все возможные сочетания перечисленного

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Алиона Написал:
-------------------------------------------------------
> Не круг. Дерево стратегий и тактик. Здесь нет
> никакого зацикливания, а есть ветвеление. Пока для
> цели стоит определять промежуточные цели (либо
> модель поведения).

В вашем определении круг или оно обрезанное...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Present, это очень хорошо сказанно.


Для ТТ
Потому что вы его обрезали.

Вот первоначальный вариант:
Предполагаю, что стратегия верхнего уровня для партии Го заключается в определении целей партии. Следующий уровень - стратегии для этих целей. И так далее.

Поясняю. Стартегия для цели это планирование (либо разработка модели) для достижения этой цели.

Я все правильно понял:

Стратегия I уровня - определение целей. Это раз. Стратегия II уровня - определение стратегии для этих целей. Видимо, стратегии III уровня для целей второго...

При этом все виды стратегии - это всего-навсего планирование. Таким образом то что вы предлагаете - полный бардак, не дающий представления о стратегии и вообще никак не дающий ей определения. То это целеполагание, то планировка, то еще невесть что...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Неее. Бардак получается у вас, потому что вы все неправильно поняли.
вот такой например: "Стратегия II уровня - определение стратегии для этих целей." Полный бардак!


Давайте попробуем еще раз и упростим. Итак.
Определение для стратегии всегда одно, на любом уровне. Если стратегия достижения цели предполагает промежуточные цели, то для этих целей тоже можно определять стратегии. возникает иерархия целей, на каждом уровне которой есть стратегический и тактический элемент.

Таким образом в обсуждаемом высказывании нет внутренних противоречий.

Алиона Написал:
-------------------------------------------------------
> вот такой например: "Стратегия II уровня -
> определение стратегии для этих целей." Полный
> бардак!

Так это фактически ваши слова. Вам процитировать или сами айдете?

> Если стратегия достижения цели
> предполагает промежуточные цели, то для этих целей
> тоже можно определять стратегии. возникает
> иерархия целей, на каждом уровне которой есть
> стратегический и тактический элемент.

Целеполагание и планировка (то, что вы тут называете "стратегией") - важные части стратегии, но они ее не исчерпывают. Не говоря уже о том, что вы одну стратегию определяете через другую. Очевидный круг в определении. И мне еще говорите что у вас не бардак.

> Таким образом в обсуждаемом высказывании нет
> внутренних противоречий.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Товарищи. Давайте ближе к телу. Объясняйте, если можно, на примерах... а то ни я, ни, наверное, многие другие почти ничего не понимаем

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Проблема в вашем творческом подходе к цитированию, ТТ.
Цитирование предполагает скучное копирование фрагмента текста. Вы же преобразовываете исходный текст в соответствии со своим пониманием, что, безусловно, глубокий и полезный подход. Но сей метод обязывает вас запрашивать у автора подтверждения верности вашего перевода прежде чем использовать цитату в качестве аргумента.

Я отказываюсь признавать вашу версию моего высказывания эквивалентной оригиналу.

Кроме того я признаю, что не в силах объяснить вам суть предложенного мной определения.

Чем больше я размышляю об определении Чадаева, тем сильнее оно мне нравится. По мне, оно является исчерпывающим. Оно требует расшифровки, но не требует добавления, уточнения или какого-то развития. Оно завершено.

Интересно вот что.
С этой точки зрения, стратег в Го - всё-таки не совсем стратег. Скорее, он "стратег второго уровня", потому что контекст задает не он, а тот, кто 5 тысячелетий назад установил правила. А нынешний стратег действует в уже заданном контексте. Поэтому тут формула Чадаева применима лишь отчасти.

Но применительно к жизни определение Чадаева практически полностью всеобъемлюще, потому что здесь выше стратегов второго уровня - только стратег первого уровня, а именно - Бог.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Алиона Написал:
-------------------------------------------------------
> Цитирование предполагает скучное копирование
> фрагмента текста. Вы же преобразовываете исходный
> текст в соответствии со своим пониманием, что,
> безусловно, глубокий и полезный подход.

Ни одной вашей буквы в цитатах не справил ибо ленив и копирую текст только copy-paste

> Я отказываюсь признавать вашу версию моего
> высказывания эквивалентной оригиналу.
> Кроме того я признаю, что не в силах объяснить вам
> суть предложенного мной определения.

Нисколько не удивлен. Вы же запутались в собственном определении. Спасибо

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

А под какую ситуацию (область практики) "копья ломаются" ? :) Т.е. средство - (понятие стратегии в паре с тактикой) строиться...

Под универсальное "везде и всегда"? :)

В идеале конечно универсальное.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2 ТТ
ИМХО. Лучше использовать термин "планирование", чем "планировка".
Планировка, это - все же не процесс.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Планировка тоже процесс, но другой. Хотя именно в этом конкретном случае соглашусь.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

стратегическое планирование :) На ядре.

Алиона, Вы мне очень нравитесь на Вашей новой фотографии ;)

По поводу Вашего взаимонепонимания с ТТ скажу так: даже если уважаемый мною Виталий (не знаю как по отчеству) дословно воспроизведёт Ваши высказывания, он исказит их, поскольку те же самые слова для него наполнены другим смыслом. У него другой жизненный опыт, отличный от Вашего. Если Вы заставите его понять Ваше определение, какая Вам в этом польза? А если Вы попробуете за его словами искать этот другой опыт, то Вы станете богаче на одну частичку другой человеческой жизни.

> Целеполагание и планировка (то, что вы тут
> называете "стратегией") - важные части стратегии, но они ее не
> исчерпывают. Не говоря уже о том, что вы одну стратегию
> определяете через другую. Очевидный круг в определении. И
> мне еще говорите что у вас не бардак

Виталий, мне представляется что Вас просто смутило слово "стратегия" и в определении и в его расшифровке, вполне Вас понимаю, но в данном случае это вполне нормальное определение и рекурсивность необходима. Я это вижу так, хотя могу ошибаться :
Есть стратегия высшего уровня, её объект - партия. Для партии определяются цели высшего уровня, теперь уже они становятся объектами стратегии/ий - на уровнях, отличных от высшего можно говорить и о множественном числе (стратегии) и о единственном (стратегия) т.к. по сути совокупность стратегий более низшего уровня это просто более полное описание стратегии высшего уровня.
В этой завязке единичные стратигии не становятся тактикой, т.к. они собраны в единое дерево взаимосвязанных очень емких объектов - целей. Удобно, что всё это очень точно соотносится с действительностью - к примеру, при изменении параметров корректировать нужно прежде всего цели, причем проверяя "актуальность" целей от высшей к более низшим в измененных условиях. Если бы мы для целей определяли конкретные ресурсы, можно было говорить о тактике, планировании, но мы для целей определяем только новые цели- выделяем костяк направлений, а поскольку лишнего ничего нет, получается работа в одной размерности - цели можно соотносить, проверять на непротиворечивость, а стратегически важные направления будут проявляться сами - собственно, посмотрите на любое дерево, оно так и растет. Его скромного на первый взгляд уровня стратегии, хватает, чтобы результат - жизнь - был, извиняюсь за тавтологию, воплощен в жизнь. Жизнь дерева это рост, каждая его цель - ветвь формирует цели - почки, те формируют цели - листья, и цели цветы, дальше цели плоды и цели-новые точки роста. При похолодании, к примеру, дерево не подсчитывает ресурсы, а просто корректирует цели, сверху вниз - замедляет скорость обменных процессов (уменьшается масштаб цели "немедленный рост"), сбрасывает листья и т.д.
Разумеется, есть, кроме погодных флуктуаций и детерменированные правила игры - например сезонная цикличность, но, то, что статегия дерева ей не противоречит, делает эту модель только более ценной и подтверждает её как рабочую. Ну, или, раз уж речь зашла о биологии, высочайшую важность именно целей в стратегии можно пронаблюдать в критических ситуациях. К примеру, едет человек по дороге, у него вполне себе определенные цели, но вот возникает серьезная аварийная ситуация - если человек вовремя не скорректирует цели, пусть даже инстинктивно, дальнейшими его стратегиями в некоторых случаях можно пренебречь. В этом смысле ступор - т.е. потеря целей - есть потеря стратегии, а, к примеру психическое шоковое расстройство - перегрузка "центра стратегий" человека - при этом происходит рассогласование и неверное определение целей. Хотя ступор можно трактовать и как тоже своего рода стратегию - к примеру пожилой пешеход посреди дороги впадает в ступор - это делигирование его организмом стратегии другим участникам движения - сознательно человек находится в ступоре, т.е. сознательных стратегий не имеет, а подсознательно его организм понимает, что уровня реакций для адекватного определеня целей недостаточно. С точки зрения организма это высокая стратегия, на которую сознательно человек был бы , возможно, не способен.

> С этой точки зрения, стратег в Го - всё-таки не совсем стратег.
> Скорее, он "стратег второго уровня", потому что контекст задает
> не он, а тот, кто 5 тысячелетий назад установил правила. А
> нынешний стратег действует в уже заданном контексте. Поэтому
> тут формула Чадаева применима лишь отчасти.

Если предположить наличие Всевышнего, то любой стратег - не выше второго уровня :-)))
Я бы сказал так - если "контекст" - т.е. правила игры полностью известны стратегу изначально, то он стратег высшего уровня (в данном случае речь об уровне на котором находится стратег, не о качестве его стратегии). Если же в процессе игры (в кавычках или нет- не важно) появляется хоть какой-нибудь дополнительный "контекст" - значит мы вынуждены принять допущение, что этот дополнительный контекст мог быть известен / предположен другому стратегу, не говоря уже о том, что другой стратег мог быть "генератором" этого контекста, в последнем случае более высший уровень второго стратега очевиден.
Разумеется, опять же, способность сгенерировать новый контекст не делает любого субъекта стратегом, т.к. для того, чтобы быть стратегом, он, естественно, должен еще и действовать стратегически (извиняюсь за тавтологию), а одно только умение генерировать новое таковым не является. Муха, усевшись на нос одному из игроков во время партии - не стратег этой партии, да и вообще не субъект а просто флуктуация, объект, хоть и могла породить новый контекст :-) С другой стороны, та же муха вне этой партии с определенной точки зрения тоже стратег ))

Неожиданно вспомнил важную деталь в определении стратегии - stratum по-гречески "пространство".

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

тоже и греческое strata - пласт, уровень - оттуда и стратификация и стратегия