На доске - конечное количество ходов. Впрочем, как и в жизни.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

>> Отсутствие стратегии - это низкий уровень
>> понимания.
>Понимания чего?

Понимания того - куда вас могут завести ваши действия. В Го это выражено в том, что после некоторого количества ходов вы видите те проблемы, которые надо решить. После решение некоторый проблем вы ведите новые проблемы, которые надо решить и т.д.
А когда есть стратегия - вы видите цепь действий, которые ведут вас в выбранном направлении. И тогда то,что ранее вы воспринимали как проблему перестает быть проблемой. Становятся видимы действительно важные места, а не "сиюминутная выгода".

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Alone Написал:
-------------------------------------------------------
>И тогда то,что ранее вы воспринимали как проблему
>перестает быть проблемой. Становятся видимы
>действительно важные места, а не "сиюминутная
> выгода".

Восприятие чего-либо как проблема или как отсутствие проблемы -
дело весьма субъективное.

Только имея стратегию становится возможным видеть важные места?
А что тогда подсказывает ваш глазомер и видение, какие-то суетные мелочи вместо важных мест?

Например глазомер может подсказать, что у противника большая территория и вы решите вторгнуться туда. Тем самым разрушая для себя возможность построить территорию больше.
Это только пример. Чтобы понять суть - желательно общаться лично и за чаем :))

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Думаю, работающий глазомер покажет палитру возможностей, в которую войдет сокращение чужой территории, построение своей, другие возможные пути. Развитый глазомер может указать наиболее выгодный путь из найденных соотношений и вытекающих из них возможностей.

Глазомер является одним из стратегических инструментов, то есть инструментов, с помощью которых творится стратегия.

То, о чем пишет Alone, это дальновидность и продуманность, а также планирование. Это важные качества решения. Эти качества достигаются с помощью инструментов. Поэтому я бы не стал противопоставлять стратегию инструментам, с помощью которых она и вырабатывается.

Другое дело, если ты берешь готовый план, технологию (схему действия) и начинаешь идти по ней, то тут может возникнуть противоречие с тем, что тебе будет подсказывать глазомер, воспринимающий живую ситуацию.

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Отсутствие стратегии никогда не мешает игре. Игра
> - другая парадигма.

Парадигма - (от греч. paradeigma — пример, образец) — совокуп­ность теоретических и методологических положений, принятых на­учным сообществом на известном этапе развития науки и исполь­зуемых в качестве образца, модели, стандарта для научного исследо­вания, интерпретации, оценки и систематизации научных данных, для осмысления гипотез и решения задач, возникающих в процессе научного познания. Неизбежные в ходе научного познания затрудне­ния то или иное сообщество ученых стремится разрешать в рамках принятой им парадигмы.
[lib.deport.ru]

В связи с этим вопрос в чем парадигма (модель) игры является другой?
В рамках игры мы реализуем к.л. стратегию, даже если реализуем отсутствие стратегии.
Есть также термин из теории игр, игровая стратегия - некая целевая функция игры.

Пема, от пары Ваших последних постов у меня складывается впечатление, что Вы хотите не разобраться, а поспорить. Причем неважно о чем.
Залезть в словарь - это важно. Назадавать каверзных вопросов - святое дело.
Может быть Вы что-то хотите сообщить? Тогда ставьте камень!

Видимо, те камни, которые здесь ставят мастера не вписываются в разлиновку Вашего ментального поля - отсюда и характер Ваших сообщений. Заметно, как Вы отстаиваете собстенные дихотимии.

Еще раз повторю: высказывайте тезис. На предыдущей странице Вы начали с вопроса о глазомере и стратегии. Вас ответы не удовлетворили? Предложите собственное видение. Если оно отсутствует, то не ждите, что придет понимание.

Вчера Игорь Алексеевич прочитал последнюю лекцию зимнего цикла "Пёстрые рассказы о стратегии". Это была, на мой взгляд, самая концептуальная из всех лекций. Удалось выйти не на уровень подведения итогов, чего мы все, наверное, ожидали, а на уровень замысла. Для меня эта лекция стала задающей систему координат. Жду конспекта Михаила Геннадьевича)

А 23 февраля (вторник) в 19:00 - лекция Игоря Гришина "Тактика и стратегии Красной армии". Игорь Алексеевич расскажет (может, не расскажет, но мы зададим ему вопросы)), почему Красная армия всех сильней, почему Советская армия не наследует Красной, и как ментальность бойцов и командиров Красной армии связана с её тактическими и стратегическими схемами.

Михаил Куликов Написал:
-------------------------------------------------------
> Пема, от пары Ваших последних постов у меня
> складывается впечатление, что Вы хотите не
> разобраться, а поспорить. Причем неважно о чем.

Споры не возникнут, если не делать спорных критических утверждений, в которых не видно четкой концептуальной позиции. Легко и эффектно встать в позу и сказать - это из другой оперы, другой парадигмы и.т.д.
А исходя из чего делается вывод опустить, мол об этом все знают.
Если хочешь что-то опровергнуть или доказать - обоснуй на основании чего ты это делаешь. А понимание в этой дискуссии мне больше всего удалось получить от постов Михаила Емельянова и Aragorn, потому что они конструктивны и содержательны. Тем не менее хотел всем участникам дискуссии сказать спасибо.

Конспект шестой лекции

[tuan.weiqi.ru]

На мой взгляд, это была одна из самых удачных лекций. Очень содержательная.

To Pema

Спасибо за высокую оценку моих постов. На мой взгляд она завышена, так как я отделывался краткими формулами в силе "Мастер Го" )) Сообщения Михаила Куликова считаю более конструктивными, чем мои собственные.

Михаилу Емельянову.

Только что прочёл конспект. Удивительное ощущение! Как буд-то сходил на чью-то лекцию. Неужели это была моя? Даже не верится ) Но вот прочёл второй раз - да, вроде, моя. Конспект вообще трудное дело, так в нём приходится прямо описывать то, что в лекции даётся не прямо. Спасибо, Михаил!

to all

На этой страничке есть нескоолько видеофрагментов циклда "Пёстрые рассказы о Стратегии". Камера - Александр Лазарев: [video.yandex.ru]

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

2 Пема
<<Споры не возникнут, если не делать спорных критических утверждений, в которых не видно четкой концептуальной позиции. Легко и эффектно встать в позу и сказать - это из другой оперы, другой парадигмы и.т.д.>>
Субъективность суждений, имхо, не повод для обвинения в обструкции )) Видимо, приведенные ранее утверждения оказались спорны для вас, но не для всех. И, судя по вашей фразе (цитата), вам "не видно четкой концептуальной позиции".
Попробую объяснить предложенную вербальную формулу:
Игра и стратегия - понятия разного качества (Коль скоро слово парадигма вам не нравится) То, что они порой пересекаются в Го (как, впрочем, и в других играх и не играх), не означает, что в случае отсутствия одной из них, другая перестанет оставаться собой.
Иными словами: если двое возьмут камни для Го и начнут играть (не имея никакой стратегии), то игра все равно состоится как событие. В этом смысле присутствие или отсутствие в их головах сколь-нибудь внятного плана (использования ресурсов для достижения цели) ровным счетом ничего не меняет.
<<А исходя из чего делается вывод опустить, мол об этом все знают.
Если хочешь что-то опровергнуть или доказать - обоснуй на основании чего ты это делаешь. >>
Не имею ни малейшего желания что-то доказывать. Тем более опускать (в обоих смыслах) Просто - подсказал, причем не только вам :)
Ваши выводы лежат в рамках вашего видения и соответствуют ему.
Не стоит спешить с обвинениями внешних факторов.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2 Михаил Емельянов
Спасибо Михаил. Конспекты это большой и не простой труд.
2 Aragorn
Понравилось о роли и сути языка. Солидарен.
ИМХО публикация конспектов под авторской редакцией и с дополнениями была бы интересной.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Здравствуйте!
Если рассматривать " Русскую Школу Го и Стратегии" с позиции именно стратегии, можно ли сказать, что идея развития России с помощью Мастеров Го является ключевой для определения стратегического курса Школы на долгие годы? Можно ли рассматривать Мастеров в оси "рессурсы-цель"? А также является ли воспитание Мастеров тактической задачей для Школы?
В " перекрестке" Мастер Го безусловно присутствует линия "сила игры". Что необходимо сделать, чтобы сила игры слушателей Школы соответствовала ее высокому статусу? Согласитесь, когда сам Aragorn говорит про игру в Школе так, как в одной из лекций невольно начинаешь думать:" А чем вы ребята там занимаетесь?"Сколько времени нужно, чтобы исправить ситуацию. Ведь речь идет об идеи сильного Го. Я думаю, что если "можешь бить японцев, но не можешь купить билет в Японию" - пример про слабое Го, то вряд ли оно станет сильным если купить билет можешь, а побить японцев нет. О каком тогда развитии может идти речь? Ослабленные камни - это не про сильное Го.
Является ли организация турниров ( я не про спорт) тактической задачей Школы? Конечно исследования нужны, учиться понимать течение камней важно, учиться анализировать необходимо, но при всем этом нельзя забывать о том, что искусство Стратегии - это практический вид деятельности. А что есть практика в Го - это игра, живая игра и не просто "постольку - поскольку", а именно с прицелом на достижение основной цели стратегии. Да, поражение можно и нужно рассматривать как положительный результат, тем более в игре, в которой не решаются человеческие судьбы. Но это надо уметь делать. Надо уметь находить причины порожения, устранять их и двигаться к победе. Дух победителя необходим во всех видах человеческой деятельности. Вообщем, я считаю проведение турниров Русской Школой Го и Стратегии просто необходимым условием для реализации ее идей. А так в подфоруме " Турниры и результаты" речь о чем угодно, но только не по теме.
Вот такие вопросы и размышления навеяли мне "Пестрые рассказы о Стратегии".Спасибо.

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Иными словами: если двое возьмут камни для Го и
> начнут играть (не имея никакой стратегии), то игра
> все равно состоится как событие. В этом смысле
> присутствие или отсутствие в их головах
> сколь-нибудь внятного плана (использования
> ресурсов для достижения цели) ровным счетом ничего
> не меняет.

Спасибо за подсказки и объяснения. Не стремлюсь кого-либо в чем-либо обвинять. Теперь понял Вашу мысль значительно лучше.
Игра действительно состоится в описанном случае, но будет ли это игра в Го?
Две обезьяны с камнями за доской пародирующие людей будут выглядеть также убедительно.
И они действительно играют, но не в Го. Без стратегии у обоих участников даже в минимальном ее проявлении (поиске сиюминутной выгоды) это превращается в игру выставления камней на доску, а не в игру Го.

>>> Сколько времени нужно, чтобы исправить ситуацию. Ведь речь идет об идеи сильного Го. Я думаю, что если "можешь бить японцев, но не можешь купить билет в Японию" - пример про слабое Го, то вряд ли оно станет сильным если купить билет можешь, а побить японцев нет. О каком тогда развитии может идти речь?

В каком смысле исправить ситуацию? Мы не подписываемся, что наши слушатели играют слабо или не играют. Это важно отметить! Сила игры зависит от того, сколько ресурсов слушатель направит на это дело. Направит много - получит силу игру, направит мало - не получит. Есть люди, которые постоянно наращивают силу игры. Это - хорошо. Но это их личный выбор. При этом - слушатель не раб игры, и не находится в состоянии социалистического соревнования. А Русская школа Го и Стратегии - это не тренировочная база московского Динамо ))

Русская школа Го и Стратегии говорит: не надо позволять соревновательной идее превращать перерёсток в тупик. С соревновательной идеей всё в порядке. Она уже реализована. В России уже есть федерация, которая получает деньги от государства и международных организаций и превращает эти деньги в поражения на азиатских турнирах. Не будем мешать ей заниматься тем, чем она научилась заниматься за долгие годы.

Русская школа Го и Стратегии не пытается превратить своих слушателей в спортсменов, соревнователей и т.п. Её слушатели ищут и находят с помощью Го пересечения со своими операционными пространствами. В этом смысле турнир уже давно идёт. Но этот турнир проходит в невидимых для соревновательного взгляда измерениях. Если бы я всё мог написать на форуме, то не читал бы лекций на эту тему ))

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

To supermove.

Спасибо за живой отклик на мой конспект. С частью ваших тезисов я не согласен. Часть мне понятна. Попробую кратко сформулировать свое видение.

Вы затронули важное понятие - Мастер. Я бы сказал так: для меня в Мастере важна глубина понимания. Да, глубина понимания выражается в том числе в силе игры. Но и сила игры должна выражаться во всей жизни Мастера, а не только в турнирной таблице.

Турнирная таблица отражает только результаты игр в настольную игру на конкретном соревновании. Это срез. Какие еще нужны срезы, чтобы увидеть Мастера и отличить его, например, от человека у которого просто хорошая память?

Чтобы соревноваться с Азией в спортивном Го нужна спортивная, а не стратегическая школа. Между спортом и стратегией есть серьезная дистанция. Такая же дистанция существует между спортивными единоборствами и традиционными боевыми искусствами, между тренировкой по спортивной стрельбе и подготовкой пехотной дивизии.

Есть серьезная дистанция между спортом и образованием. Для меня Го ценно как система образования, как инструмент развития мышления, как стратегический инструмент. Мне интересно соревноваться с японцами в области постановки интеллекта с помощью Го, в области стратегических инструментов. Но есть ли в японском Го такой уровень осмысления Го?

Означает ли это, что я закрыт к дружескому соревнованию с японской спортивной школой за доской Го? Нет, не означает. Если мы договоримся об условиях и разумной форе, то я открыт для таких соревнований. На базе стратегических инструментов Школы я знаю, как превратить такое соревнование в практику стратегии. Практикой чего будет такая игра для моего партнера - для меня это открытый вопрос.

>>> Вы затронули важное понятие - Мастер. Я бы сказал так: для меня в Мастере важна глубина понимания.

Мастер как сильный камень. От сильных камней можно играть, а слабые надо спасать или жертвовать. Мастер не задыхается от удушья, голода или безденежья. Не звонит, не требует немедленной помощи. Он не говорит: "срочно добавьте мне того и этого, а то я покину доску Го, сдам угол, угроблю сторону, не смогу играть на турнирах, а оставшуюся жизнь вынужден буду работать извозчиком". И тут же уходит с Доски в извозчики.

Меня спросят: "Мастер не может работать извозчиком?"
Может! Но эта деятельность становится в его позиции сильной. Днём он работает на доске, а ночью, когда никто его не видит, работает извозчиком. При этом он делится своей энергией с другими камнями. Вектор идёт от него. Но при этом я не говорю, что Мастеру не поступает материя и энергия. Ещё как поступает! Но нужно ещё очень постараться, добиться, чтробы он согласился её принять. С Мастером очень хочется поделиться энергией, так как ты знаешь, что она не уйдёт в песок, не выльется на дорогу.

Силу игры можно сравнить с эффективностью камня. Какая разница, эффективен камень или нет, если у него нет базы или он неустойчив?
Если его сейчас съедят? Если он сам себя готов снять с доски?

Поэтому, играя в Го, мы сначала наделяем свои камни основанием. Делаем устойчивыми на доске, а потом уже рассмативаем насколько эффективно продолжать расширять их владение. Или может сыграть от них на противоположной стороне? Назовём противоположную сторону игровой доски - Японией.

Хороший игрок знает, чтобы вторгаться "в Японию", надо иметь сильные камни. Хороший игрок не вторгается от слабых камней. Всё это - стратегические азы. Если понимаешь их на доске - перемести на жизнь. Представь себя камнем, отрядом камней. Не можешь перенести? Почему? Задумайся об этом. Задумайся о том, почему ты не можешь перенести свои знания с доски на свою жизнь? Значит это не знания? А просто игровые навыки? Они в пальцах, а не в голове?

Что мешает тебе? Где те шоры, которые мешают сравнивать и воспринимать?
Найди шоры и сними их. Не можешь найти или снять - иди к Мастеру. Ищи Мастера! Проси научить. Обей головой порог. Если твой мастер - сборник дзёсэки, проси сборник, чтобы он научил тебя быть Мастером и на доске и в жизни. Клади сборник под подушку, три пальцами переплёт.

Где твой Мастер, если ты не Мастер? Вот отлитчный вопрос! Твой Мастер умер? Иди к нему на могилу, сиди там. Живи на его могиле, пока твои глаза не откроются и ты не увидишь горизонт. Некогда искать Мастера, пора ехать бомбить? Ну, тогда о чём мы говорим. Не будем сотрясать воздух перед теми у кого нет даже их самих.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Идея развития человека с помощью Го очень интересна и привлекательна. Однако, является ли Го подходящим инструментом? И, если да, то в чем его отличие и преимущество перед традиционным способом развития интеллекта - образованием? Наука всегда требовала от людей серьезной интеллектуальной силы, и давно уже сформировала методики ее развития. Вряд ли можно поспорить с тем, что изучение математики, логики, философии развивает и оттачивает мышление. История нашей страны предоставляет множество примеров высочайших интеллектуальных достижений, и превосходных произведений искусства, и все это без малейшего участия Го.

Мне представляется, что уже владеющий умением думать человек способен использовать Го для совершенствования, а если такого умения нет, то наше искусство остается просто развлечением, наряду с игрой в дурака, и ничего полезного не принесет.

Illahad Написал:
-------------------------------------------------------
>
> Мне представляется, что уже владеющий умением
> думать человек способен использовать Го для
> совершенствования, а если такого умения нет, то
> наше искусство остается просто развлечением,
> наряду с игрой в дурака, и ничего полезного не
> принесет.


На мой взгляд, интересная мысль. Конечно, мыслящий человек извлечет из Го очень многое. Как, впрочем, он вообще возьмет от жизни много больше других.

Я согласен также и с тем, что для некоторых Го является развлечением. Но причину я вижу не в отсутствии умения думать, а в отсутствии запроса на такое умение, в отношении к себе и своей жизни.

Как говорил один философ современности: "Многие люди думают, что они думают". Развитие ума, интеллектуальное развитие - это, безусловно, задача образования. Вопрос в том, что в России сейчас фактически нет образования. Российская школа ум ребенку не строит.

Недавно я разговаривал с директором лучшей в России частной гимназии. Он выдающийся человек, педагог с международным именем, автор целого направления в психологии и образовании человека. Он работал в 2000-х годах в комиссии Госсовета по реформе образования в России. Его диагноз сходится с моим: современная система образования не строит интеллект, а калечит ребенка.

Поэтому я не возлагаю надежд на образование в его современном виде. Его нужно исправлять. Возможно, заново строить с самого начала, с основ.

Наша Школа разработала свой образовательный метод. Он эффективен, не противоречит, а дополняет хорошее образование. Образование должно быть разносторонним. Математика и физика дают понятийный аппарат, язык познания мира и его явлений. Гуманитарные науки формируют культуру человека. Го отвечает за утонченность интеллекта и стратегическое мышление. В сумме мы получаем образованного человека.

Важно учесть, что само по себе Го может и не дать никаких результатов, даже мешать образованию, если изучать Го неправильно. Нужен метод и инструментарий. У Русской Школы Го и Стратегии есть инструментарий, с помощью которого можно строить ум и интеллект как ребенка, так и взрослого.

To Aragorn, по-моему, очень точный пример про силу и работу камня. Спасибо!