Illahad, вот видите, я даже переоцениваю ситуацию. Оказывается, что уже и системы нет. Я думал, что есть.

Раз уж ветка про шахматы, то вот хорошая цитата с шахматного форума:

В Нерюнгри (Якутия), в середине 90-х, даже закрыли шахматный клуб по причине пьянства! И логично, если представить себе такую картину. Осенний вечер. Подвальное помещение в ПТУ, где и располагается клуб. Грязь - неимоверная, помещение никто не убирает, что ли? Дым стоит столбом, как в чистилище. Ни одного трезвого! Кто-то режется в блиц, дымя при этом как паровоз и сплевывая тут же на пол. Кто-то играет в карты. Трое соображают, разливая водку в одноразовые стаканчики и закусывают конфетами. А кто-то уже валяется пьяный прямо на полу. И все это под аккомпанемент ревущего магнитофона, который принесли школяры-пэтэушники, балующиеся пивом в дальнем углу зала. Апокалиптическая картина! И я ничего не приукрасил - так было в Нерюнгринском шахматном клубе зимой 1995-96 гг. А весной 1996 г. его закрыли и с тех пор, насколько мне известно, клуб так и не возрождался.

<<Полная замена структуры приводит к куда большему бардаку всегда. Плюс, учитывая, что в стране чудовищная нехватка рук (не считая Москвы, Питера и Нижнего)...>> Не всегда, а тогда, когда делается непрофессионально, по принципу Черномырдина: "Хотели, как лучше, а вышло, как всегда..." :)
Если конвейер не позволяет производить автомобили с более широким шасси, значит его нужно менять. Но делать это нужно уметь. А не просто гореть от желания

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Не всегда, а тогда, когда
> делается непрофессионально, по принципу
> Черномырдина: "Хотели, как лучше, а вышло, как
> всегда..." :)
> Если конвейер не позволяет производить автомобили
> с более широким шасси, значит его нужно менять. Но
> делать это нужно уметь. А не просто гореть от
> желания

Пример можете привести удачной полной замены части государственной системы управления? Хотя бы один в мире

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Illahad Написал:
-------------------------------------------------------
> Все, что происходит в сфере Го делается сейчас
> конкретными людьми. У нас в Петербурге это: Максим
> Подоляк, Анджей Асрян, Эльвина Кальсберг, Тимур Санкин
> ... "подполье" в лице ТТ.

Да, да. Так оно в Северной столице сейчас и выглядит.

> Я могу представить, как федерация может им помочь,
> например, в общении с госструктурами, но как она
> может им помешать? Как 10 человек, составляющие
> президиум, разбросанные по разным городам, могут
> удерживать Го "ненужным и маргинальным"?
>
> Михаил, вы просто повторяете заклинание, которое
> почему-то так любит Игорь Алексеевич. Судя по
> фактам из прошлого, Го-сообщество, ассоциированное
> с РФГб изменилось, в лучшую сторону. Оно не
> идеально, но оно живет, и у него есть будущее.

Очень интересно было бы прочитать развернутый ответ на этот комментарий. Это очень важно. Если мы сможем сформулировать не просто "претензии к руководству РФГ(б)", а сформулировать так, чтобы было понятно каждому (вменяемому) человеку, в чем порочность того подхода - это даст очень многое. Не для разрушения, а для созидания.
Недавно на форуме поднимался вопрос о наборах Инга и всяких финансовых махинациях. Но это же не корень, а лишь плод. Равно как и замерзшие дети или пьяные судьи.
И фраза Illahad`a про "заклинание И.А." - это ведь не от убеждения, а от непонимания позиции. В этой фразе я вижу клише-блок, с которым следует поработать.

А относительно замены системы, скажу, что федерация - это не милиция и не государство. Ее вовсе не обязательно корректировать или менять. Слава Богу, можно просто создать альтернативу.

В целом поддерживаю ход мыслей.
<<А относительно замены системы, скажу, что федерация - это не милиция и не государство. Ее вовсе не обязательно корректировать или менять. Слава Богу, можно просто создать альтернативу.>>
Михаил, видимо в этом вопросе у вас сложились не совсем верные ИМХО представления.
Во первых: альтернатива уже создана.
Во-вторых: альтернатива не может быть полной, и прежде всего потому, что есть таки прямая параллель: государство-милиция-федерация. Суть её в том, что это монополисты. Иными словами. можно создать казачьи патрули порядка или/и Добровольную Народную Дружину, отряды хунвейбинов или дзяофаней, но... только если милиция (читать управляющая монопольная структура) не будет против этого.
Федерация имеет статус и права Всероссийской (или всеукраинской, не в этом дело) Общественной организации. И ответственность соответствующую по идее.
Вот не менять ассациацию Го-клубов - это корректно. А общественную структуру национального ранга - важно и нужно корректировать и менять при необходимости. Для этого и существует система выборов. Как она работает? Второй вопрос, и вы это знаете лучше меня.
Но общенациональная федерация по виду спорта - безальтернативна в существующем правовом поле.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2 ТТ
<<Пример можете привести удачной полной замены части государственной системы управления? Хотя бы один в мире>>
Ваша манера ведения дискуссии утомляет.
Во первых, вы опять не по теме... Во вторых...
Больше читайте ИМХО. Например о революциях, реформах великих реформаторов, переворотах, окупациях, войне в персидском заливе...

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Миша, моё сообщение про экологию понятно? Или оно не раскрывает моей позиции? Я согласен, что важно добиться ясности и понимания.

Если говорить языком метафоры, то суть моего сообщения о РФГб - так камни ставить нельзя. Такая игра приводит к поражению. Я вижу на фронте спортивного Го поражение. То же видит профессионал А. Динерштейн. То же видит профессионал И.А. Гришин. Мы так видим эту позицию и котируем её как провальную, неудовлетворительную.

РФГб утверждает, что так и должно быть. То есть сложившая позиция - это результат хорошей игры. Пусть не лучшей, но удовлетворительной.

В этом заключена разница наших позиций. В оценке результатов и оценке эффективности.

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Больше читайте ИМХО. Например о революциях,
> реформах великих реформаторов, переворотах,
> окупациях, войне в персидском заливе...

Вы не сказали ничего конкретного, примера удачнго не привели. Можно рассуждать о каждом из этих явлений, но примера полной замены госструктуры вы не найдете. Ну да, сместили городовых, сделали милицию. Напомнить как справлялась народная милиция с криминалом 10 лет после своего учреждения? Персидский залив? Напомнить как справляются в борьбе с терроримом полиция Ирака? Напомнить что в Ираке исламистов при Саддаме вообще не было? Или может вы из недавнего времени примеры хотите? Саакаш распусил прежнюю криминальную милицию, ссылаясь на коррумпированность. Коррумпированность дейстительно упала, примерно настолько же, насколько раскрываемость - до 10% от прежнего уровня

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Во первых вы забыли про "во-первых"
Во вторых - говорить не слушая можно, но бессмысленно.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Во первых вы забыли про "во-первых"
> Во вторых - говорить не слушая можно, но
> бессмысленно.


Ну вот вы мне на безграмотность киваете, а подтвердить свои слова доказательствами - никак...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Вот!
> Мы привыкли судить по себе, по своим ощущениям,
> интуитивно :)
> Зачем нам профессионалы? А профессионализм? Мы и
> сами с усами... А так, все хорошо, прекрасная
> маркиза...
> Люди с плеерами...
> Большинство из них, и, извините, похоже и вы, даже
> не догадываетесь, что это не просто незнание
> этикета, а очень жесткое и строго наказуемое
> нарушение т.н. Контракта Турнира, ка также Кодекса
> Турнирных правил и спортивного принципа.
> Это сразу и громко говорит о дилетантстве или
> попустительском пофигизме судей, а в целом о
> низком уровне проф.подготовки турнира....


По-моему, здесь многовато эмоций и домыслов. Поэтому, первая реакция тоже эмоциональная: ХХХХ ;) Тут была весьма невежливая фраза в адрес Present'а. Я ляпнул, разозлившись не по делу.

Однако, хотя я мог бы поспорить с Present по поводу деталей, должен согласиться с ним в том, что в РФГб нет документа, традиции, или хотя бы общепризнанного авторитета, устанавливающего пресловутую "планку". Некуда показать со словами "Видишь? Вот так должно быть". И если кто-то с плеером в ушах спросит "а почему нельзя", ответить будет трудно, ведь Кодекс Го в РФГб - пока только проект.

Что касается "судить по себе". Действительно, я смотрю со своей колокольни, и мои представления о подобающем поведении больше родом из боевых единоборств, плюс еще мне повезло быть сравнительно неплохо воспитанным.

И все же, несмотря на отсутствие системной работы по "воспитанию" игроков ( равно как и системной работы по их "гоблинизации" ), мы наблюдаем некоторое улучшение ситуации. Я уже говорил, что Го в петербурге существует благодаря конкретным личностям. Сопоставляя одно с другим получается, что это улучшение - их личная заслуга. Мне представляется вполне вероятным, что при такой тенденции Кодекс Го в РФГб будет принят, и внедрен в практику.

Михаил Емельянов писал, что ему позиция спортивного Го кажется бесперспективной... Я не могу с этим согласиться. Как говорится, поживем - увидим ;)

P.S. О принятых в РФГб документах я сужу только по материалам, опубликованным на официальном сайте. Если есть еще какие-то документы, пусть меня поправят те, кто знает больше. Иными словами, мое высказывание про отсутствие документов может быть и не вполне верным.

Illahad Написал:
-------------------------------------------------------
> Present Написал:
> --------------------------------------------------
> -----
> Михаил Емельянов писал, что ему позиция
> спортивного Го кажется бесперспективной... Я не
> могу с этим согласиться. Как говорится, поживем -
> увидим ;)

Мне кажется спорту вообще приходит конец. Не только Го, вообще спорту. Вот сколько "поживу", столько и вижу. Во-первых, спорт перестает быть национальным, становится коммерческим: игроки в каком-нибудь футболе мотаются из клуба в клуб и по заграницам, там себя продают, играть на Олимпиаде за свою страну не хотят. Отсюда вопрос: почему это при таких раскладах государство должно спорт финансировать? Во-вторых, падает общий уровень соревнования. Если человек ранее выступал за кого-то, что-то представлял: страну, федерацию, регион, - то теперь представляет только себя и на турнире просто пытается заработать. Имидж ничей он защищать уже не обязан. В-третьих, растут ставки, а раз растут ставки, то в ход идут самые разные средства - допиги, подкуп, технологии психического воздействия на противника, махинации с алгоритмами в шахатных играх людей и копьютеров. Так что конец спорту приходит. Не знаю как это совпадает с наблюдениями Михаила Емельянова, но вот такие тоже есть мысли на этот счет

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Миша, моё сообщение про экологию понятно?

Да мне-то понятно ) В этом смысле, я не лучший индикатор, не tabula rasa.

Вот параллельно с нами коллеги ТТ и Present спорят (говоря по-сути), что делать с РФГ(б) - уничтожать или перестраивать. Но вот на нашем форуме я уже замечал, что здесь витает (изредка проявляясь в той или иной мере) ряд тенденций.
(1) Иногда чувствуется, что завсегдатаи не хотят, по большому счету, никому ничего доказывать. Мы-то знаем кто прав...
(2) и если человек не понимает нашей позиции, то мало кто трудится ему ее донести, принимая любителя настольной игры го за одного из тех, кому уже ничего не докажешь.
(3) и потом кто-то из не самых сдержанных на язык форумлян этого человека может пхнуть (тапком кинуть), мол, валил бы ты отсюда.
И в результате, человек уходит озлобленный, не разобравшийся в позициях, без перспектив на получение второго глаза.

Это во мне говорит человек, давно и серьезно занимающийся дебатами. Я верю в тексты. И последний пост Illahad`a еще раз свидетельствует о том, что наша позиция с имеющейся аргументацией убедительна только для тех, кто имеет с нами одну ценностную платформу. Как любителя Го это меня может и устроило бы, но как дебатера - нет.

Спорт калечит, а физкультура - лечит.

2 Illahad
Вполне нормальное эмоциональное желание адекватно выраженное словами для человека, которому "...повезло быть сравнительно неплохо воспитанным", взять и "ХХХ ХХХ" (Цитировалось некорректное выражение, за которое его автор принес публичные извинения, принятые автором этих строк) судье международной категории, указавшему на его вероятный пробел в профессиональных знаниях. ))) Очень по восточному :)

<<Однако, хотя я мог бы поспорить с Present по поводу деталей, должен согласиться с ним в том, что в РФГб нет документа, традиции, или хотя бы общепризнанного авторитета, устанавливающего пресловутую "планку". Некуда показать со словами "Видишь? Вот так должно быть". И если кто-то с плеером в ушах спросит "а почему нельзя", ответить будет трудно, ведь Кодекс Го в РФГб - пока только проект. >> Уважаемый потенциальный драчун, ;) проблема в том, что: во-первых, - это проблема не только РФГ(б), как я уже писал, а во-вторых это, собственно, не есть проблема. Проблема в том что ни одного, ни второго Кодексов нет в русском (постсоветском) Го уже 30 лет. А ведь с этого нужно было бы начинать! (Кстати опубликованный проект, о котором вы говорите - просто смешон, он вообще не выдерживает проф. критики.)
Что же касается деталей - поспорить, то это всегда пожалуйста, но только желательно на одном языке. Что-то одно. Или профессиональные знания , или "ХХХХ" (та же цитата) )))

По-моему, ИМХО, вы не уловили моей мысли: Судья допустивший плеер или другой прибор коммуникации в ухе спортсмена - не судья, а профан в лучшем случае. Это прямое нарушение административного права, поскольку рефери является представителем государства на соревнованиях, что следует из договора Нац.Федерации и соответствующего Министерства или Гос.Комитета о проведении соревнований на территории государства с лицензированной деятельностью спортивных общественных организаций. Он может оставаться (и наверняка так) милейшим человеком, но сути это не меняет.

Впредь постарайтесь, пожалуйста, не хамить, даже если вам послышалась эмоциональность в моих словах.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Музыку недавно на GoDiscussions обсуждали:
[www.godiscussions.com]

И опрос был: Считаете ли вы прослушивание соперником музыки во время турнирной партии допустимым?
Результаты опроса:
нет -35%
да-42%
возможно - 18%
не знаю - 4%

Так что не все так просто.
Тот же Илья Шикшин на последнем Инге играл с плеером на нехилой громкости - зрителям слышно было

Не со мной играл. Но если бы в нашей партии такое было, я бы судью не задумываясь позвал бы.

Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

2 Михаил Куликов
<<Вот параллельно с нами коллеги ТТ и Present спорят (говоря по-сути), что делать с РФГ(б) - уничтожать или перестраивать.>>
Я бы попросил меня записать в другой отряд. Это все ТТ виноват ))) Он с темы съезжает )))
Ни Боже избавь не предлагаю уничтожить РФГ(б) ! Друзья, это же вмешательство во внутренние дела суверенного государства :) Как вы могли про меня подобное измыслить?
Я говорил о замене конвейера, но не предлагал разрушить завод!
Менять станки - это модернизация. Такчто, Михаил, никаких "или". :)

Что же касается сделанных вами наблюдений, то я их разделяю и поддерживаю. Ваша позиция (дебатера) ценна и для форума и для сообщества вообще. Может быть вы возьметесь немного заполнить образовавшуюся нишу?
пожалуй единственное, чтобы я хотел дополнить, так это то, что определенной части любителей все же следуе быть корректней в выражениях и глубже думать и над своими мыслями и над мыслями оппонентов. Ну, это - так, мечта )))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Illahad, скажите, вы как любитель Го удовлетворены работой федерации по развитию Го в России? Вы её деятельность оцениваете удовлетворительно или нет? Не происходит ли того, что Го развивается само по себе, силами отдельных энтузиастов, а федерации как субъекта нет?

2 breakfast
<<Так что не все так просто. >> <<Но если бы в нашей партии такое было, я бы судью не задумываясь позвал бы.>> Не противоречит?

Выходит, Александр, все предельно просто, кроме этики. Этика - сложный предмет. Зачем бы вы позвали судью? Затем, чтобы получить свое право, гарантированное контрактом турнира (говоря правовым языком) И то, что судьи закрыли глаза на этот факт на кубке Инга (или прозевали? Что маловероятно) - это только подтверждает, что тенденция сползания к "шахматному" развитию событий - сохраняется.
Всем известные факты окуривания одного чемпиона мира по шахматам другим.
Почему терпят подобные вещи? Из-за желания из двух зол выбрать меньшее. Кому из организаторов или судей нужен конфликт с делегацией или потенциальным, к примеру, чемпионом?
Приборы в уши запрещены контрактом любого б/м серьёзного турнира прежде всего потому, что это неконтролируемый процесс передачи информации. Иными словами возможность подсказок :) процедура же освидетельствования приборов на возможность подсказки не разработа и ИМХО унизительна.
Общественное мнение (обсуждение) - не по теме. Оно по музыке. По мне, слушайте все всё что угодно, лишь бы не нарушать паритета. Ведь от судей ждут именно этого? Или я не прав? Ведь это - спорт.
Ну а в жизни... я просто не окажусь за одной доской с человеком, который слушает плеер :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]