2Ikemefula: То есть ты выступаешь против потому что считаешь короткоствол не эффективным для самообороны? Или потому что лично ты не успел/не смог оказать сопротивления? Мне кажется твоя позиция просто ущербна: «я не смог отбиться, поэтому никто не сможет! нефиг давать ствол! все будем терпилами».

По своему опыту скажу — сзади внезапно бьют довольно редко, и от него не спасет ни короткоствол, ни ружье, ни автомат. Только каска :)
Но чаще всего драку предваряют «терки». Этого времени как показывает мой опыт и опыт моих друзей вполне достаточно для того чтобы подготовиться.
Опять же, повторюсь, незаконно приобрести оружие труда не составляет, а легальное огнестрельное оружие не применяется в преступлениях, так как отследить очень просто — МВД берет образцы пуль и гильз при регистрации.
Да, забыл сказать, резинострел НЕ отслеживается, поэтому даже легальный так часто фигурирует в сводках. Его без особых проблем можно заменить на короткоствол, это даже приведет к уменьшению преступлений против личности с его применением.

_______
Верю в Бога, Математику и Теорию Вероятностей.

GeorgKat Написал:
-------------------------------------------------------
> Но чаще всего драку предваряют «терки». Этого
> времени как показывает мой опыт и опыт моих друзей
> вполне достаточно для того чтобы подготовиться.

Во время терок когда начнешь ствол "готовить" - тебя сразу грохнут. Потому что щелчки все слышны. В этом плане ригельный ключ от квартиры куда эффективнее. Сам пробовал - глаз одному выбил. Все-таки ригельный ключ - одно из недооцененных изобретений китайцев. Наверняка делался как оружие.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2ТТ: забываешь о малоразмерных револьверах .22 и .357 двойного действия, их не требуется взводить, и они чаще применяются для самообороны. А ключ вещь полезная, да. Я правда вместо него нож с перпендикулярной отверткой ношу — в руке хорошо лежит. Ну, и внешность помогает, конечно. Особенно когда не бритый.

_______
Верю в Бога, Математику и Теорию Вероятностей.

боевые перстни надо носить :)


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

GeorgKat Написал:
-------------------------------------------------------
> 2Ikemefula: То есть ты выступаешь против потому
> что считаешь короткоствол не эффективным для
> самообороны?

У меня простая позиция - от КС толку примерно 0, может быть 0+.
Легалируй, не легализируй в плане преступности ничего _не_изменится.
Если тебе кажется что это "выступаешь против", то беседуй лучш сам с собой :-)))

> Мне кажется твоя
> позиция просто ущербна: «я не смог отбиться,
> поэтому никто не сможет! нефиг давать ствол! все
> будем терпилами».

А мне кажется, что сначала надо прочесть внимательно и заметть, что не было ничего похожего на "никто не сможет! нефиг давать ствол!"
И еще кажется, что более одного раза это объяснять бессмысленно.

> По своему опыту скажу — сзади внезапно бьют
> довольно редко, и от него не спасет ни
> короткоствол, ни ружье, ни автомат. Т

А почему обязательно сзади ? Откуда первый удар был - дело десятое.
Или тебя завсегда уведомляют на перёд и освещение/пространство готовят ?

Среди друзей и знакомых было много случаев, все до единого были как то без предварительного уведомления. У тебя, вероятно, другой опыт на форумах то.

> Но чаще всего драку предваряют «терки». Этого

Какие "Тёрки", драки ? :-)))

> времени как показывает мой опыт и опыт моих друзей
> вполне достаточно для того чтобы подготовиться.

Вот случай про терки - товарищ шел домой с сумками в руках из магазина. У него попросили закурить довольно грубо, а он ответил так же грубо. Ну, бывает. Его тут же искололи какими то отвертками, 15 проникающих с повреждение сердца. При этом товарищ кмс по дзюдо.

> Опять же, повторюсь, незаконно приобрести оружие
> труда не составляет, а легальное огнестрельное
> оружие не применяется в преступлениях, так как
> отследить очень просто — МВД берет образцы пуль и
> гильз при регистрации.

При чем здесь это ? Для весу что ли добавил ? Не понял идею.

> Да, забыл сказать, резинострел НЕ отслеживается,
> поэтому даже легальный так часто фигурирует в
> сводках. Его без особых проблем можно заменить на
> короткоствол, это даже приведет к уменьшению
> преступлений против личности с его применением.

Не пойму, какая тебе разница, пальнут ли по тебе с резинострела, дадут палкой по голове или ножом в подъезде ?

Нет разницы, с применением какого средства был совершен грабеж-разбой и тд.

[mad-hollander.blogspot.com]

По порядку.

> А почему обязательно сзади ? Откуда первый удар был - дело десятое.
> Или тебя завсегда уведомляют на перёд и освещение/пространство готовят ?

> Среди друзей и знакомых было много случаев, все до единого были как то без предварительного уведомления. У тебя, вероятно, другой опыт на форумах то.

Внезапно и толпой нападают редко. В моем случае такого ни разу небыло.
Хотя и жил я в не самых благополучных с криминальной точки зрения районах. Может твои друзья и знакомые в такие места ходят, где велик шанс получить сразу и по полной? Или, как ты сказал отвечают грубо?

У нас было или «ты чё здесь ходишь?» или «слышь, закурить есть?». Оба варианта предполагают короткий, но диалог, которого вполне достаточно для подготовки. Хотя бы к бегству тактическому отступлению.
Как бы КМС по дзюдо это хорошо, но против толпы он не эффективен.

> При чем здесь это ? Для весу что ли добавил ? Не понял идею.

Здесь это для того чтоб ты понял что пистолет НЕ БУДУТ применять при преступлениях.


> Не пойму, какая тебе разница, пальнут ли по тебе с резинострела, дадут палкой по голове или ножом в подъезде ?

«Разницы нет вовсе никакой», как говорил поэт. И опять же, ни каска, ни ружье, ни тем более короткоствол в руках Чака Норриса от этого не смогут уберечь.
Зато КС может помочь в других обстоятельствах, когда есть время.

P.S. Не путай разбой и грабеж — это две большие разницы.

_______
Верю в Бога, Математику и Теорию Вероятностей.

Ikemefula Написал:
-------------------------------------------------------
> 15 проникающих с повреждение сердца. При этом
> товарищ кмс по дзюдо.

Когда человек пытается меня убедить что стволом (любым) можно защититься от нападения, он просто не знает о чем говорит. Это всегда и только оружие нападения.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

ТТ, на улице - да, затруднительно, но возможно. В квартире/на даче/в машие, когда есть несколько секунд на подготовку - вполне.
Пистолет - это такой очень эффективный резинострел. Почему ты за резинострел, но против огнестрела?

shadowjack Написал:
-------------------------------------------------------
> ТТ, на улице - да, затруднительно, но возможно. В
> квартире/на даче/в машие, когда есть несколько
> секунд на подготовку - вполне.

Приведите хотя бы пару реальных пример, где человек защитился резинострелом.

> Пистолет - это такой очень эффективный
> резинострел. Почему ты за резинострел, но против
> огнестрела?

Я не за резинострел. Я не помню чтобы он кому-то помог. Я за отвертку, ригельный ключ и шило. Они реально эффективны как оружие обороны - незаметны, легки и скрытны. И мною уже некоторые опробованы. А от стволов в ближнем бою (в 99,9 случаях всех нападений) толку ноль. Выхватить не успеешь - тебе уже по голове снежком настучали до сотрясения мозга))) А когда пальнешь - тебе же в глаз куда-нибудь отрекошетит

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

вот оно - оружие самообороны :)) правда подсудное :(


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Цитата:

Приведите хотя бы пару реальных пример, где человек защитился резинострелом.

Блин, я все таки повешу фотографию свою 8)
На ганзах удачных применений осы достаточно (как и неудачных, но это больше претензии к осе). Останавливающее действие 45 ACP будет побольше, чем у ОСы.
По макарычеобразным - вот, например, [talks.guns.ru]
Чел все правильно сделал (на первом этапе), подвело "железо".
Если бы после первых выстрелов осталось лежать одно-два тела - толпа бы отхлынула сразу. Я попадал под кучу "пионеров" - слава Богу, отбились, но уверяю, со стволом отбились бы проще, и у меня было достаточно времени, чтобы достать ствол. В других ситуациях ствол бы не помог, но если оружие перекрывает часть ситуаций - это уже хорошо.

Цитата:

Когда человек пытается меня убедить что стволом (любым) можно защититься от нападения, он просто не знает о чем говорит. Это всегда и только оружие нападения.

Виталий, интересно, у милиции стволы - для нападения? А у тебя резинострел - тоже для нападения?
Защититься можно, просто у каждого инструмента своя область применения, которую нужно знать и уметь этим инструментом пользоваться.

shadowjack Написал:
-------------------------------------------------------
> Виталий, интересно, у милиции стволы - для
> нападения?

Нет, блин, для самообороны от подходящих в переулке пьяных подростков, стреляющих семки)))))

> А у тебя резинострел - тоже для
> нападения?

Как правило да. Это, так сказать, оружие политики, а не самообороны. Как ядерное оружие. В определенных ситуациях люди начинают ссаться уже на стадии доставания. Когда реально есть угроза нападения - я всеми силами скорее избегу. И практически всегда получается скорее расчитать опасность и уклониться уже на ранних стадиях: не сворачивать куда не надо. не входить в темные подъезды. У меня еще тип личности параноидальный: предвижу опасности даже тогда, когда их может в полной мере и нету, или не проявлены еще.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

GeorgKat Написал:
-------------------------------------------------------
> Внезапно и толпой нападают редко. В моем случае
> такого ни разу небыло.

Ну да, с уведомлением и строго по одному.

> У нас было или «ты чё здесь ходишь?» или «слышь,
> закурить есть?». Оба варианта предполагают
> короткий, но диалог, которого вполне достаточно
> для подготовки. Хотя бы к бегству тактическому
> отступлению.

А у меня часто закурить просят. Как загодя выяснить, с какой целью вопрос задают, не совсем ясно.

> Здесь это для того чтоб ты понял что пистолет НЕ
> БУДУТ применять при преступлениях.

А сейчас его что ли по незнанию применяют ? Как только легализуют, значит, так сразу мазурики всякие станут эльфами.

> Зато КС может помочь в других обстоятельствах,
> когда есть время.


> > P.S. Не путай разбой и грабеж — это две большие
> разницы.

Т.е. если человек скажет, что он только ограбит, то защищаться пистолетм нельзя ? Это что же, для применения пистолета надо быть не только специом по самообороне, но еще и юристом ? :-)))

[mad-hollander.blogspot.com]

shadowjack Написал:
-------------------------------------------------------
> ствол. В других ситуациях ствол бы не помог, но
> если оружие перекрывает часть ситуаций - это уже
> хорошо.

Для чего хорошо ? Легализация КС требует вагон средств/ресурсов/людей. Если речь о спасении людей, то сильно думаю, можно спасти гораздо больше все это направить например на строительство больниц каких.

Более того - там где ствол может помочь уже легально можно купить например помпу какую.

> Виталий, интересно, у милиции стволы - для
> нападения? А у тебя резинострел - тоже для
> нападения?

У милиции оружие для выполнения особых заданий например. Самозащита - дело десятое.

[mad-hollander.blogspot.com]

>Я попадал под кучу "пионеров" - слава Богу, отбились, но уверяю, со стволом отбились бы проще, и у меня было достаточно времени, чтобы достать ствол.

Скорее всего здесь именно КС и не нужен был вовсе.

КС - это средство для лишения жизни в первую очередь, соответсвенно для применения должна быть угроза соответсвующая.

[mad-hollander.blogspot.com]

2Ikemfula:
Повторяю: сейчас применяются или принципиально неотслеживаемые резинострелы, или незаконно приобретенные короткостволы. «Черный» ствол приобрести — не проблема, было бы желание. Здесь как с наркотиками и проституцией. Они незаконны — но все знают где, что и почем. А если не знают — то узнать не составляет проблемы :)
У меня тоже часто просят закурить. Только вот почему то получив отказ не хватаются за арматуру, а если и начинают вести себя агрессивно — я успеваю подготовить себя еще на этапе вопроса. Чтобы успеть среагировать нужно быть постоянно готовым к нападению, особенно если ходишь в небезопасных местах. Постоянно держать руку в кармане (на ноже), постоянно отслеживать обстановку. Все просто — не щелкать клювом. Впрочем, ТТ уже об этом писал. Не ходить по подворотням, если идешь — быть готовым защитить себя.
На счет уведомления и «строго по одному» — даже тебя гопники перед нападением спрашивют о твоих пристрастиях к табаку. Этого недостаточно для того чтобы понять что сейчас будет и подготовить себя?
Легализация КС не требует НИЧЕГО кроме изменения пары федеральных законов. Все уже отработано на ружьях и газо/резинострелах. Те же отделы лицензирования, те же законы о хранении.
На счет помпы. Ты в курсе что ее нельзя хранить и перевозить снаряженной? Ее подготовка требует побольше времени, чем подготовка короткоствола.
Разбой — это лишение гражданина собственности с применением насилия (или угрозой его применений). То есть гопстоп это разбой.
Грабеж — лишение гражданина собственности без применения или угрозы применения насилия. То есть гопник выхвативший сумочку и убежавший — грабитель.
Сам понимаешь, в первом случае можно и нужно применять оружие для самозащиты, во втором — нельзя. Но догнать или задержать с применением оружия (выстрел в воздух, например) уже можно.
Кража в свою очередь это тайное хищение.
УК РФ надо знать и уважать! Я его еще в 5-м классе начал читать :)
UPD: Насколько я помню закон оружие (травму, газ) можно применять и против беременных с «пионэрами» в случае группового или вооруженного нападения :) В случае одиночной и безоружной агрессии — отгонять выстрелами в воздух и гаражным ключом по методике ТТ :)

_______
Верю в Бога, Математику и Теорию Вероятностей.

GeorgKat Написал:
-------------------------------------------------------
> 2Ikemfula:
> Повторяю: сейчас применяются или принципиально
> неотслеживаемые резинострелы, или незаконно
> приобретенные короткостволы.

И что с того, с легализацией мазурики эльфами станут и прекратят этим пользоваться что ли ?

> приобрести — не проблема, было бы желание. Здесь
> как с наркотиками и проституцией. Они незаконны —
> но все знают где, что и почем. А если не знают —
> то узнать не составляет проблемы :)

Т.е. легализация затрудниет это ?

> У меня тоже часто просят закурить. Только вот
> почему то получив отказ не хватаются за арматуру,
> а если и начинают вести себя агрессивно — я
> успеваю подготовить себя еще на этапе вопроса.

Правильно понимаю, чел задает вопрос, ты отвечаешь, он начинает вести себя агрессивно, то ты, задним числом, начинаешь готовиться ?

Не ясно, как это, на этапе вопроса :-)

> Чтобы успеть среагировать нужно быть постоянно
> готовым к нападению, особенно если ходишь в
> небезопасных местах. Постоянно держать руку в
> кармане (на ноже), постоянно отслеживать
> обстановку. Все просто — не щелкать клювом.

А про пистолет что же ? Еще лучше держать перед собой пистолет, идти спиной к стене дома, от дома к дому перемещаться перебежками :-)

> На счет уведомления и «строго по одному» — даже
> тебя гопники перед нападением спрашивют о твоих
> пристрастиях к табаку.

Меня и моих знакомых никто не предупреждал. Если разговор заводили, то что бы глаза отвести, отвлечь, что бы сподручнее вдарить было. Как то так. .

>Этого недостаточно для того
> чтобы понять что сейчас будет и подготовить себя?

Нет. Как то слишком просто всё.

> Легализация КС не требует НИЧЕГО кроме изменения
> пары федеральных законов. Все уже отработано на
> ружьях и газо/резинострелах. Те же отделы
> лицензирования, те же законы о хранении.

Нужно переделывать всю концепцию самозащиты. Кроме того, у граждан есть право на свою безопасность, вот тебя убивают, это для них дело десятое, они хотят быть в безопасности и это обязательно нужно учесть.

Или, например, защита другого лица - как тут быть, не ясно.

Ты достал ствол - тебя застрелили.
Как выяснить, кто прав а кто нет ?
Нападавшие покажут, что они шли мимо и увидели у тебя в руках ствол.

Сомневаюсь, что эффект будет больше чем от нынешних ружей и газо/резинострела.

Кроме того, пары законов мало, нужно подготовить всех людей вовлеченных в процесс, тех же миллиционеров, адвокатов.

Кроме того, для контроля за оборотом придется приложить гораздо больше сил.

Вообще говоря, есть мнение, что страна, которая может позволить себе оружие для граждан, имеет очень много возможностей для профилактики правонарушений.

Например, в США начиная с 80х резко увеличились сроки наказаний, особенно за повторные преступления.

Т.е. легализация оружия это уже финал, когда все другие меры исчерпаны и общество хорошо подготовлено.

> Разбой — это лишение гражданина собственности с
> применением насилия (или угрозой его применений).

Это нападение с целью хищения, с применением насилия, опасного для здоровья, жизни, или с угрозой применения оного.

> Грабеж — лишение гражданина собственности без
> применения или угрозы применения насилия. То есть
> гопник выхвативший сумочку и убежавший —
> грабитель.

грабеж это открытое хищение имущества, а вот "гражданин" тут может быть, а может и не быть.
отличается от разбоя степерью угрозы или тяжестью вреда здоровью. Если просто треснут в нос, разбоем это не станет.

> УК РФ надо знать и уважать! Я его еще в 5-м классе
> начал читать :)

Давай вместе читать, например ст. 161 УК РФ ч.2. пп.В.Г и Д

Можно ли защищаться от этого огнестрелом или нет ?

Вот залезет к тебе чел в квартиру и скажет, ты по мне стрелять не моги, а то я убивать никого не собираюсь, разве что в нос тресну и ценности кое какие заберу.

Ну и другой вопрос - как гражданину грамотно оценить угрозу ?

[mad-hollander.blogspot.com]

Ну и вот еще аргумент, про США
[www.ncbi.nlm.nih.gov]

[mad-hollander.blogspot.com]

Цитата:

Нет, блин, для самообороны от подходящих в переулке пьяных подростков, стреляющих семки)))))

Виталий, отвечай на заданный вопрос.

Цитата:

Как правило да. Это, так сказать, оружие политики, а не самообороны. Как ядерное оружие. В определенных ситуациях люди начинают ссаться уже на стадии доставания. Когда реально есть угроза нападения - я всеми силами скорее избегу. И практически всегда получается скорее расчитать опасность и уклониться уже на ранних стадиях: не сворачивать куда не надо. не входить в темные подъезды. У меня еще тип личности параноидальный: предвижу опасности даже тогда, когда их может в полной мере и нету, или не проявлены еще.

Опять ты отвечаешь не на мой вопрос. На скольких человек ты напал с резинострелом?

shadowjack Написал:
-------------------------------------------------------
> Виталий, отвечай на заданный вопрос.

Я и ответил. Кто не понял - я не виноват)))

> Опять ты отвечаешь не на мой вопрос. На скольких
> человек ты напал с резинострелом?

С резинострелом я не напал ни на одного человека.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...