ВиМи,

меня настораживает возможность упустить долгосрочные или неявные перспективы, путь к которым идёт через трудности, а так же подверженность неспециалистов (а неспециалистов - подавляющее большинство) манипулированию (с нынешним образованием это становится всё проще)... и что в ситуациях посложнее опять же будут у руля "серые кардиналы". Хотя в целом идея здравая. Но для начала - как _возможность_, а не как непреложная истина.

> Volody, может Вас пугает количество судей и в этом
> Вы видите "толпу Линча"?
> Но ведь чем больше судей с правом голоса, тем
> меньше вероятность судебной ошибки: сравните числа
> 1, 3, 12 и 100000000.

Истина не выявляется голосованием в принципе. 9 профессиональных судей примут гораздо более верное решение чем 150 миллионов со средним IQ порядка 80.


> Volody, аналогия с пре- и пост- модерацией форума
> иллюстрирует 2 подхода к выборам:
> 1) ПРЕмодерация кандидатов: допускать только тех,
> кого хочет Избирком, а дальше – как в трамвае: кто
> сел, доедет без хлопот и НИКАКОЙ ответственности
> за непрофессионализм или хуже не несёт;
> 2) ПОСТмодерация кандидатов: допускать всех,
> имеющих право быть избранным, но на выходе «из
> трамвая» строго спрашивать.

Вы путаете нашу реализацию демократии с тем что должно быть.
Премодерация кандидатов это долгий процесс, когда достаточно большое количество кандидатов проходит большое число выборных фильтров.
Местные выборы, партиные выборы, руководство чем-либо итд
Он должен убедить большое количество общественных организаций (а через них и избирателей), что он является хорошим выбором.
Но это ваш выбор и вы несете за него отвественность. Если вам что-то глобально
не нравится вы идете на площадь и протестуете. Причем тут же.


> Демократия возможна только при развитом
> гражданском обществе. когда различные организации
> контролируют власть постоянно.
>
> Что толку с контролёра, не имеющего возможности
> наказать?
> Перечитайте басню Крылова про повара и кота
> Ваську.

Глобальное наказание это выход на улицы. Но обычно до этого не доходит поскольку проект решения отвергается или меняется в результате консультаций государства и заинтересованных организаций. Государство и общество в нормальном государстве не враги. И основной задачей чиновника не является украсть что-либо для себя любимого.

PS никакой формальный механизм не является препятствием для осуществления каких-либо нарушений или преступлений. Это просто способ этих нарушений избежать при условии, что большинство членов общества их не хотят и деятельно в этом заинтересовано.

Если вы думаете, что принятие какого-либо закона чем-то поможет, то вы глубоко заблуждаетесь. Никакие изменения не произойдут, пока они не наступят в головах.

Цитата:

Что по вашему будет делать волевой и активный человек, столкнувшись с препятствием?
Правильно. Тем более, что это препятствие имеет форму конкретных людей в форме.

Правильно - что? Present, я Вас не понял. Можно вслух? Я плохо читаю между строк :)

Преодолевать.
Т.е. приложит усилия к устранению, отклонению, нейтрализации или компенсации.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Antarex, на случай "долгосрочных или неявных перспектив" есть вот что:
- во-первых, СМИ для убеждения граждан, а не только для убляжения их зрительных, слуховых, седалищных и блуждающих нервов;
- во-вторых, отсутствие срока давности по Закону о суде народа: время раскроет глаза благодарных потомков и они наградят политиков, защитивших детей непопулярными у отцов мерами.

"Серые кардиналы" потому всегда и у руля, что «красные кардиналы» не несут ответственности.
А если «красные кардиналы» не могут справиться с «серыми», то пусть уходят на покой или вообще не лезут на амвон.

Про «подверженность неспециалистов манипулированию» повторю: пусть управляют специалисты-профессионалы, а оценивать будут не их речи в Совбезе ООН или макроэкономические показатели, а заслугу Избранных в своей личной судьбе, находя, так сказать, «частную производную». Т.е., "мешали или помогали". С этим непрофессионал справится. Ты же справляешься с примеркой СЕБЕ обуви, не будучи сапожником-профи?

Куда приложить "непреложную истину", к какому месту? :)
Суд народа – всё же не афинская Академия, и его задачи поскромнее: всего лишь оценить работу Избранных. Antarex, а согласен ли ты с тем, что задачей Избранных является улучшение жизни избирателей или хотя бы защита от ее ухудшения?
Суд народа – лишь необходимое, но не достаточное условие. Недостаточное, но необходимое.
Но до тех пор, пока народные массы будут исключены из процесса управления государством, этого государства будет становится всё меньше и меньше, а бандитов всё больше и больше! Только реальная вплоть до уголовной ответственность перед избирателями Президента и депутатов Гос. Думы позволит возродить Россию как государство. Поэтому сейчас главная задача дня – организация всенародного референдума по принятию 138 статьи в Конституцию России и на её основе "Закона о суде народа над Президентом и Депутатами Государственной Думы Российской Федерации".


К Volody:

Цитата:

Истина не выявляется голосованием в принципе.

Если бы это было так, то не было бы НИКАКОГО голосования нигде и никогда:
ни в ученых советах, ни в разбойничьих шайках, ни при социологических опросах.
Если для Вас, конечно, «истина» – это не «то, не знаю что».

Цитата:

9 профессиональных судей примут гораздо более верное решение чем 150 миллионов со средним IQ порядка 80.

9 профессиональных судей гораздо лучше знают, как изменилась жизнь каждого из 150 миллионов?!
А ведь суд народа - только об этом.
Эти 9 профессиональных судей при-и-имут «верное решение», ведь их обзвонить «сверху» легче, чем 150 миллионов (это я про «телефонное право»).

Об IQ
Между прочим, кроме замеров IQ есть варианты
замеров отдельных частей тела («Какое может быть «своё мнение» у того, кто легче 100 кг?»:), кто больше подтянется или выпьет пива и т.п.
Ну, IQ, так IQ…
С этим IQ происходят чудеса: как голосовать за «котов в мешке», выбирая между г… и д… – так то ли сойдёт и такой IQ какой есть, то ли он на время подскакивает до 120!
А как доходит до спроса за дела-дрова, так сразу электорат глупеет донельзя – куда уж ему судить о движениях сфер!
А ведь для прогнозирования честности, способностей, возможностей и намерений неизвестных кандидатов нужно куда больше ума и IQ, чем для оценки его дел.
Итак, Вы предлагаете интеллектуальный ценз?
Ну что ж, пусть элIQторат голосует с учетом IQ (или дан/кю ?): приходишь на избирательный участок, сдаёшь тест на IQ и получаешь голосов по числу баллов.
Тогда на 100 млн. избирателей максимальный «электоресурс» = 100 х 100 000 000 = 10 000 000 000 баллов. Вот за эти 10 млрд. пусть и поборются властители: не хотят, чтобы их оценивали 8 млрд. баллов – пусть принимают и исполняют такие законы и указы, чтобы средний IQ стремился к 100.
Не хотят – пусть довольствуются 5 млрд. баллов.
Хотите тест? Вы бы согласились с тем, чтобы право голоса имели только обладатели большего IQ, чем Ваш? Так что не думайте ни о них, ни о тех, у кого он коро… (тьфу!) меньше. Подумайте о себе и найдите мудрости не наказывать невиновных и не награждать непричастных.

Цитата:

Никакой формальный механизм не является препятствием для осуществления каких-либо нарушений или преступлений. Это просто способ этих нарушений избежать при условии, что большинство членов общества их не хотят и деятельно в этом заинтересовано.

Ставлю свою подпись.

Цитата:

Если вы думаете, что принятие какого-либо закона чем-то поможет, то вы глубоко заблуждаетесь. Никакие изменения не произойдут, пока они не наступят в головах.

Не торопитесь с замером глубины моего заблуждения: когда для хирургов стало ЗАКОНОМ мыть руки перед операцией, смертность на их операционных столах и в послеоперационных палатах упала в разы. Не стоит недооценивать полезность ПОЛЕЗНЫХ законов.
А вот насчет изменений в головах – истинно так. И когда люди осознают пользу для себя и страны предлагаемого Закона о суде народа – проблемы с явкой на избирательные участки не будет.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

ВиМи, во многом согласен, но что-то есть утопичное... Наверное, пока большинство не поверит в себя, так утопией и останется. Если же мы будет жить в государстве, где большая часть народа действительно верит в себя, а не в президента, Христа или авось, то независимо от принятия закона, страна встанет на ноги.

> К Volody:
>
> Истина не выявляется голосованием в принципе.
>
> Если бы это было так, то не было бы НИКАКОГО
> голосования нигде и никогда:
> ни в ученых советах, ни в разбойничьих шайках, ни
> при социологических опросах.
> Если для Вас, конечно, «истина» – это не «то, не
> знаю что».

Ученый совет все -таки квалифицирован в том вопросе который они обсуждают
Истину они конечно не выявят, но достаточно хорошее приближение могут получить.

> 9 профессиональных судей примут гораздо более
> верное решение чем 150 миллионов со средним IQ
> порядка 80.
>
> 9 профессиональных судей гораздо лучше знают, как
> изменилась жизнь каждого из 150 миллионов?!

Как изменилась их жизнь это пожалуйста 150 млн могут сказать или точнее свое субъективное отношение к жизни. Но как это связано с президентом не очень понятно.

> А ведь суд народа - только об этом.
> Эти 9 профессиональных судей при-и-имут «верное
> решение», ведь их обзвонить «сверху» легче, чем
> 150 миллионов (это я про «телефонное право»).

И что дальше? Ну скажут они например что жить по ощущениям стало хуже и ?
Будем вешать президента на первом попавшемся столбе?
В целом население всегда консервативно и любые изменения встречает в штыки
другой вопрос, что осознать их необходимость или срочность сможет весьма небольшое количество народу. Например необходимость соблюдать авторское право хоть в каком-то виде большинство населения не захочет. А то что в России не будет развиваться software индустрия дело десятое ...

> А как доходит до спроса за дела-дрова, так сразу
> электорат глупеет донельзя – куда уж ему судить о
> движениях сфер!

Принцип 80% "пива" выпивает 20% людей выполняется для любого вида деятельности не только для питья пива, только иногда соотношение меняется
99% к 1%

> А ведь для прогнозирования честности,
> способностей, возможностей и намерений неизвестных
> кандидатов нужно куда больше ума и IQ, чем для
> оценки его дел.
> Итак, Вы предлагаете интеллектуальный ценз?
> Ну что ж, пусть элIQторат голосует с учетом IQ
> (или дан/кю ?): приходишь на избирательный
> участок, сдаёшь тест на IQ и получаешь голосов по
> числу баллов.
> Тогда на 100 млн. избирателей максимальный
> «электоресурс» = 100 х 100 000 000 = 10 000 000
> 000 баллов. Вот за эти 10 млрд. пусть и поборются
> властители: не хотят, чтобы их оценивали 8 млрд.
> баллов – пусть принимают и исполняют такие законы
> и указы, чтобы средний IQ стремился к 100.
> Не хотят – пусть довольствуются 5 млрд. баллов.
> Хотите тест? Вы бы согласились с тем, чтобы право
> голоса имели только обладатели большего IQ, чем
> Ваш? Так что не думайте ни о них, ни о тех, у кого
> он коро… (тьфу!) меньше. Подумайте о себе и
> найдите мудрости не наказывать невиновных и не
> награждать непричастных.

Я говорю про то что голование типа референдума является бессмысленным какой уж вы там параметр будете брать дело десятое. IQ не менее глуп чем вес или рост.
Общее голосование такого типа как-то работает только в том случае, если до этого вопрос на который хочется получить ответ прошел большое число фильтров. Если вы поставите на голосование вопрос
о следующем ходе в партии профессионалов то как показывает практика ответ случайного человека будет хуже чем у генератора случайных чисел.

Постановка вопроса на голосование стало ли жить лучше бессмыссленна. Для выборов президента дополнительные цензы я уже назвал.


> Если вы думаете, что принятие какого-либо закона
> чем-то поможет, то вы глубоко заблуждаетесь.
> Никакие изменения не произойдут, пока они не
> наступят в головах.
>
> Не торопитесь с замером глубины моего заблуждения:
> когда для хирургов стало ЗАКОНОМ мыть руки перед
> операцией, смертность на их операционных столах и
> в послеоперационных палатах упала в разы. Не стоит
> недооценивать полезность ПОЛЕЗНЫХ законов.
> А вот насчет изменений в головах – истинно так. И
> когда люди осознают пользу для себя и страны
> предлагаемого Закона о суде народа – проблемы с
> явкой на избирательные участки не будет.

При условии что законы соблюдают контроль есть и тд. То есть общество в целом хочет их выполнять. Я замечу что в данном случае общество доверило принятие этого закона достаточно квалифицированным людям, которые понимали что к чему.
Если бы вы попросили в конце 19 веке проголосовать 100 миллионов жителей России сказать свое мнение по этому вопросу результат был бы в лучшем случае лотереей.

Ну предположим примут закон о таком референдуме. Наш избирком в очередной раз нарисует что надо и ?

Цитата:

Истина не выявляется голосованием в принципе.

Истинно! ))
Голос ованием выявляются лишь мнения и согласие
Все остальное - домыслы.

мнение - сиречь представление о чем-то

Поддержу Владимира )

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

К Antarex:

Цитата:

ВиМи, во многом согласен, но что-то есть утопичное... Наверное, пока большинство не поверит в себя, так утопией и останется. Если же мы будет жить в государстве, где большая часть народа действительно верит в себя, а не в президента, Христа или авось, то независимо от принятия закона, страна встанет на ноги.

… А не встанет страна на ноги – значит так ей и надо, да?

Antarex, твой пост напомнил анекдот:
Мужик едет на встречу, опаздывает, нервничает, не может найти место припарковаться. Поднимает лицо к небу и говорит:
- Господи, помоги мне найти место для парковки.
Я тогда брошу пить и буду каждое воскресенье ходить в церковь!
Вдруг видит свободное местечко:
- А, все, Господи, не надо. Нашел!



К Volody:

Цитата:

Как изменилась их жизнь это пожалуйста 150 млн могут сказать или точнее свое субъективное отношение к жизни. Но как это связано с президентом не очень понятно.

Именно Ваше субъективное отношение к Вашей жизни и есть самое объективное! Кому ещё Вы доверите оценку Вашей жизни? Дядюшке Аргайлу?
Теперь о «связи с президентом». Зачем, по-Вашему, нужен президент? Вам зачем нужен президент?
Я – один из 100 млн. нанимателей президента и на Суде народа буду принимать его работу, вынося вердикт по совести: ухудшил он или улучшил мою жизнь. В конце концов, если сомневаюсь – выберу «Без последствий» («Воздержался»).
Ну не идиот же я рубить свой сук, наказывая полезного мне президента!
Просто это право наказывать и поощрять полезных президентов и депутатов должно перейти от узкого круга лиц ко всему народу, в том числе будущим поколениям.

Цитата:

И что дальше? Ну скажут они например что жить по ощущениям стало хуже и ?
Будем вешать президента на первом попавшемся столбе?

Не передергивайте: в Законопроекте за это положено 4-6 года заключения, и за это должны проголосовать порядка 50 млн. избирателей.

Цитата:

В целом население всегда консервативно и любые изменения встречает в штыки
другой вопрос, что осознать их необходимость или срочность сможет весьма небольшое количество народу.

Volody, люди не настолько глупы, чтобы не отличить затягивание их поясов в интересах плутоклептократии от затягивания поясов в интересах своей страны.
Если же выборное лицо принимает непопулярные меры, не выражая действительные чаяния народа - ему не место во власти.

Цитата:

Я замечу что в данном случае общество доверило принятие этого закона достаточно квалифицированным людям, которые понимали что к чему.
Если бы вы попросили в конце 19 веке проголосовать 100 миллионов жителей России сказать свое мнение по этому вопросу результат был бы в лучшем случае лотереей.

А знаете, в какие острые штыки встретили идею асептики величайшие светила медицины и прочие «достаточно квалифицированные люди» того времени, продолжая собственным упрямством убивать своих пациентов и боявшихся признаться в этом даже себе?

Цитата:

Ну предположим примут закон о таком референдуме. Наш избирком в очередной раз нарисует что надо и ?

Давайте сначала примем закон, а там пусть попробует нарисовать.


Present и Volody, вы меня убедили:
Истина, она как кэрролловское варенье – «только на завтра». Асимптота. Не выявляемый абстракт. Не осаждаемый осадок. То, не знаю что.
А может … оставим Истину в покое?

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

ВиМи, если будет референдум, я проголосую за. И,честно, я не знаю, какие могут быть у большинства причины голосовать против. Вопрос лишь в том, как закон будет работать. Слишком много пустышек, доверия мало...

ВиМи +1 за анекдот!

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Цитата:

А может … оставим Истину в покое

А и правда... Что от неё толку?
Правда... покой... Да, и правду- туда же. На покой.
А что же останется? Слова... слова... ложь...большинство... голосование... глас народа...
Виталий!
Умножением сущностей - проблемы не решаются.
В идее выборов уже заложен суд. Суд упреждающий. Потом судить - дорого.
Не работает как хотелось бы?
Так... Власть - зеркало народа. Чего же на зеркало пенять, когда рожу править надо?

Нет. Страхом безнравственность не остановить. Не тот инструмент.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

>>> Нет. Страхом безнравственность не остановить. Не тот инструмент.

Аплодирую, К.Э! Безнравственность не остановить даже с помощью Го.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

К Present:

Цитата:

В идее выборов уже заложен суд. Суд упреждающий. Потом судить - дорого.

То есть как: «упреждающий суд»?! :( ) И за что же он судит?

– Вань, за что ты меня ударил?!
– Машка, день длинный, ещё заработаешь!

За убийство – 10 лет, за изнасилование – 8 лет, а за бездарное (в лучшем случае) распоряжение судьбами десятков миллионов людей – всего лишь «упреждающий суд выборов»?
И что же такое приговор по этому «упреждающему суду». Само избрание или непереизбрание? А если избранный и не собирался переизбираться? Если президент – на втором сроке, то ему и на работу можно не ходить, раз его всё равно не переизберут?
Похоже, "от Кэрролла" - не только варенье, но и пудинг, который сначала раздают, а потом разрезают. :)

В х/ф «Особое мнение» с Томом Крузом в главной роли «Профилакторий» (Отдел профилактики преступлений) по доносам провидцев арестовывал потенциальных преступников до совершения ими преступлений…

«Потом судить – дорого»? Почему же судить убийц, насильников и воров потом – не дорого?
По Вашему рецепту и уголовников следует судить так:
Мы, избиратели, оцениваем честность глаз кандидатов, баллотирующихся в честные люди, и избираем некоторых из них таковыми. Если они оказываются/становятся ворами/убийцами, то мы их всего лишь больше не назовём честными людьми? А что: чего же на зеркало пенять, когда рожу править надо - сами их честными избрали?

Цитата:

Нет. Страхом безнравственность не остановить. Не тот инструмент.

Зато этим инструментом можно остановить подонков, не понимающих другого языка.
Суд народа будет для ответственной власти тем же, чем для полезных растений является прополка сорняков.

Цитата:

Умножением сущностей - проблемы не решаются.

Как же лицо твоё, Родина-Мама,
Исполосовано «бритвой Оккама»…

Эту бы бритву, да Корпорации Дуремара – и были бы у нас одни пиявки вместо пенициллина, инсулина и хинина.
Сколь часто бритва Оккама режет не ЛИШНЕЕ, а НОВОЕ! А если нововведение как раз уменьшает сущности? Что же Вы не находите абсурдным всенародные выборы И президента, И парламента, позволяющие им пенять друг на друга? Во всех странах «в своем уме» высшие руководители (премьер, канцлер) назначаются парламентом, а должность «царствующего, но не правящего» (королевы Великобритании и прочая…, президента ФРГ) – декоративна.

Цитата:

«Чего же на зеркало пенять, когда рожу править надо?»

написал хирург-косметолог на своей вывеске у выхода из комнаты смеха.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Виталий, то, что вы говорите, это не доводы. Это - риторика. Извините,но я не вижу смысла в её продолжении.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Цитата:

"домыслы"
"не доводы"
"риторика"

Одним ярлыком больше, одним - меньше...

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Seneka Написал:
-------------------------------------------------------
> Почему местные чиновники не пришли на помощь
> многодетной матери, теперь предстоит выяснить
> следователям.
> ...
>
> Дом Олеси находился в ста метрах от районной
> администрации. Глава района говорит: дети Олеси
> выглядели ухоженными, всегда были одеты, обуты и
> накормлены. Никому из чиновников и в голову бы не
> пришло, что семья находится в таком бедственном
> положении.

Наверное, Олеся была еще и инвалидом, раз не могла написать куда-нибудь своих проблемах. И если работать не могла.

Да, в жизни иногда бывают неудачники, которые в таких плохих отношениях с друзьями, родными и родственниками, что те не помогают им когда те попадают в беду. Только причем тут власть?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Попалось на глаза. Жилой дом во Владивостоке.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Вот у меня тетка-алкоголичка с мужем в свое время не только влезли в долги, но и в целом оказались в аналогичной ситуации как описано в топикстарте. И то моя семья вмешалась, помогли продать мурманскую квартиру, купить под Питером. А отношения с ней у нас были более чем прохладные: враждовали годами

А какой сволотой была Олеся остается только гадать.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Present Написал:
-------------------------------------------------------

> Страхом безнравственность не остановить. Не
> тот инструмент.

Очень сильно, Константин Эдуардович!

TT

Читай внимательней новости. Писала и жаловалась не раз

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди