Страшные (((

Present, если уж призвали "не опускать дискуссию до подобного уровня примитивизации", то обратите внимание на деталь:
DZ написал: "... исключительно из СТРАХА ..."

Одного страха ада недостаточно. От страха можно откупиться индульгенцией, страх можно притупить.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

peripatetik написал:

Цитата:

>>Это из курса о заговорах?
_________________________________
Нет, хотя бы из ваших сообщений в этой теме про атеистов.

Человека, добровольно порвавшего связь со своим Творцом я назвал инвалидом. Вопросов нравственности я не касался и тем более не культивировал. Наговор!

Цитата:

Не все так просто. Например, теисты, которые верят в существование божества, которое знает все будущее, тем самым лишаются возможности выбора, т.е. свободы воли. Между тем атеисты обычно свободу воли оставляют за собой. Так что есть нюансы.

Не все так просто. Есть нюансы. К примеру, в суннизме, в одном из авторитетнейших течений ислама, оно пожалуй, так и есть. Но в остальном вы погорячились. Скорее всего вы просто не дали себе труда разобраться в вопросе. Обобщили. Верующие люди, в первую очередь и каждый день встают перед выбором с кем им быть. С Богом или без Него. Выбор сложнейший! Пробуждающий в человеке все ресурсы, затрагивающий все его тончайшие сферы! А вот для атеистов сей вопрос решен однозначно, именно они ограничивают себя, крича - "бога нет". Именно атеисты лишают себя выбора, и ничегошеньки-то они за собой не оставляют, несчастные.

Цитата:

Не знаю, мне кажется страх довольно скверный воспитательный метод. Более того, там где начинают пугать, как правило, хотят обмануть.

Страх страху рознь.

DZ написал:

Цитата:

Время идет, 21 век уже, нанотехнологии, а на планете все когото убивают из за религиозных разногласий.

В шестидесятые говорили так - "В то время, когда космические корабли бороздят просторы Вселенной вы продолжаете ходить в церковь!?"

Цитата:

Обоснуй. По моему глупости говоришь. Теория эволюции находит все новые и новые подтверждения, за последние годы нашли/откопали немало промежуточных звеньев в видообразовании.

Ну, во-первых, очень странная просьба, после всех твоих необоснованных обобщений. В конце концов, я не должен ничего доказывать. Во-вторых, если интересно, набей в любом "копипастнике" - Теория Дарвина, опровержение. Найдутся тысячи опровержений. И филосовско-мировоззренческих и богословских и палеонтологических и, страшно сказать, научных! («Наука и жизнь» (№1, 2009) статья посвященная 200-летию Дарвина). Теория хорошо работает на всех видах, пока не утыкается в Homo Sapiensa.

Цитата:

По моему глупости говоришь.

Я не боюсь показаться глупым.

Нет, Ви Ми
Не страшные.Именно смешные.
И именно это "!исключительно" и опускает дискуссию ниже некуда!
Что ж вы верующих то сообща в каких-то идиотов превращаете?
И опять же... Ничтоже сумяшеся, всякую хрень пастите здесь о Боге. А вот представьте себе на минуту, что у этих карикатур будет искаженное лицо вашего отца или матери? Не заденет?
Заденет.
Но даже, ведь, и не думаете, что задеваете религиозные чувства! У вас то их нет (вы так думаете) А между тем кипите негодованием на действия оппонентов! Ведь они задевают вашу Веру!
Какой такой Бог, когда бога нет!

2 DZ
Вы многократно упоминаете убийство 16 летних детей.
Убийство вообще - это зло. Казнь - если она законна и справедлива - добро.
Законы устанавливают люди. Нарушают тоже.
В 16 лет человек способен на многое. Инфантильными и безвольными но половозрелыми и сексуально активными детьми в 16 лет делают женщин и мужчин идеологи либерализма и их зомбированные последователи переполнившие наше общество сегодня.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Цитата:

Казнь - если она законна и справедлива - добро.
Законы устанавливают люди. Нарушают тоже.

Выходит по вашему, чтобы убийство стало добром, его нужно назвать казнью и напечатать бумажку, что убивать (пардон, казнить) за тото и тото законно?

Лишение человека жизни не может быть справедливым, это просто месть и удаление нежелательного элемента из общества.

Цитата:

Выходит по вашему чтобы убийство стало добром, его нужно назвать казнью и напечатать бумажку, что убивать за тото и тото законно?
Лишение человека жизни не может быть справедливым, это просто месть и удаление нежелательного элемента из общества.

DZ, а ты, например, где-то тут людям в рае отказывал. Это по твоему нормально?

У меня полномочий нет кому либо в чем либо отказывать.

Я только приводил пример, чтобы показать почему классчиеская идея ада и рая мне кажется абсурдной. В основном с той целью, чтобы мне объяснили почему и где я не прав.

"Страшные" - это оппоненты "смешных".
По-Вашему, в идиотов можно превращать только атеистов?
По плодам судить о дереве, по делам о человеке.
И если атеист достигает духовных высот, то нам, верующим, у них есть чему поучиться.

Цитата:

“Не всякий, говорящий Мне: “Господи, Господи!”, войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного” (Матф.7:21).
“Что вы зовете Меня: Господи! Господи! – и не делаете того, что Я говорю?” (Лука 6:46).

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Цитата:

Выходит по вашему, чтобы убийство стало добром, его нужно назвать казнью и напечатать бумажку, что убивать (пардон, казнить) за тото и тото законно?

Нет не выходит. Это с вашей формальной логикой так выходит.

Цитата:

Лишение человека жизни не может быть справедливым, это просто месть и удаление нежелательного элемента из общества.

Это - верно. Только давайте оговоримся, можем ли мы считать человеком серийного убийцу и насильника? Лично я не могу. По мне так это сумасшедшее животное. Впрочем это не мешает сожалеть о происходящем.
Так что ключевое слово в вашем тезисе "человека"
И потом, давайте не будем швыряться словами... Есть месть, а есть возмездие, которое кстати тоже входит в наполнение понятия справедливость.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

>>можем ли мы считать человеком серийного убийцу и насильника?

А я не считаю, что нормлаьный, вменяемый человек способен на уйбийство и изнасилование. Это результат отклоннеия в психике, или же вообще какойто ошибки на органическом уровне. Это болезнь.

Можно ли за это убивать? Справедливо ли это? Виноват ли он в том, что он "сумасшедшее животное"?

Цитата:

Лишение человека жизни не может быть справедливым, это просто месть и удаление нежелательного элемента из общества.
А я не считаю, что нормальный, вменяемый человек способен на уйбийство и изнасилование. Это результат отклоннеия в психике, или же вообще какойто ошибки на органическом уровне. Это болезнь.
Можно ли за это убивать? Справедливо ли это? Виноват ли он в том, что он "сумасшедшее животное"?

Казнь - не месть, а "высшая мера социальной защиты". Когда-то я смеялся над этой формулой, по глупости усматривая в ней издёвку: "Ничего себе защита - пуля или петля!!!"
До меня не доходило тогда, что в этом смысле "социальная защита" - это не защита преступника от общества-социума, а защита общества-социума от преступника - как состоявшегося, так и потенциального, путем убедительного примера наказания.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Present, интересно было бы услышать ваши критерии "быть человеком". И кто имеет право определять, является ли вот он человеком, а вот она, к примеру, не человек, а "животное".

>>Человека, добровольно порвавшего связь со своим Творцом я назвал инвалидом.
____________________________________________
Так прервать ее невозможно. Например, можно считать, что Человека создала Природа или Случай, а без них обойтись не может ни один человек.

>>Верующие люди, в первую очередь и каждый день встают перед выбором с кем им быть.
_________________________________
Перед иллюзорным выбором, если существует божество, знающее в точности будущее. Им только кажется, что у них есть выбор.

2 Antarex
Вопрос провокационный и апеллирующий к формальной логике. Тем не менее:
В применении к вышеизложенному личность осознанно преступившая мораль и закон, ставит себя вне общества, и т.о. выводит себя из мат. множества человечество.
При этом введение в социуме де юре каких бы то ни было "постулатов" и "критериев", которые могли бы быть положены в основу сегрегации категорически не верно и не правильно.
Такие вещи не должны решаться по справочнику. Сегодняшнее "горизонтальное" общество оказалось пока не способно выработать адекватной модели действия. Свидетельство тому - продолжающийся рост преступности.

Цитата:

А я не считаю, что нормлаьный, вменяемый человек способен на уйбийство и изнасилование. Это результат отклоннеия в психике, или же вообще какойто ошибки на органическом уровне. Это болезнь.

Одно дело считать. Другое дело видеть воочию, общаться и жить среди таких людей. Еще увидите. (др. дело распространять или не распространять на них понятие нормы, но это уж совсем ваше дело)
В смысле отклонений на генетическом или органическом уровне, мы ВСЕ больны, и все имеем отклонения ))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

peripatetik написал:

Цитата:

Перед иллюзорным выбором, если существует божество, знающее в точности будущее. Им только кажется, что у них есть выбор.

Это вам только кажется :) Вам кажется, что Бога не существует, а когда Он слишком близко к вам подходит, вы со всей силы зажмуриваетесь, сворачиваетесь в кокон и бегом в нору!
С чего вы взяли что иллюзорным? Вы в голову к каждому залезли? Слишком много берете на себя, вам не кажется? Это только шаманы грибы, да пейоты трескают, а галлюциногенщиков из верующих делать не нужно.
И при чем тут "знание божеством будущего"? Никакого влияния на мой выбор следовать (или не следовать) к Свету Божьему это не оказывает.

DZ написал:

Цитата:

А я не считаю, что нормлаьный, вменяемый человек способен на уйбийство и изнасилование. Это результат отклоннеия в психике, или же вообще какойто ошибки на органическом уровне. Это болезнь.

Сегодня не способен, завтра не способен, а послезавтра взял и изнасиловал. Бесы это, а не болезнь и не какая-то ошибка.
А на счет казни.. Я сомневаюсь, DZ, что ты будешь изображать из себя гуманиста, когда на тебя набросится бешеная собака. Ты схватишь камень и захочешь, чтобы ее не стало. А ведь она не виновата, что ее кто-то до этого покусал и заразил.

Ви Ми написал:

Цитата:

По-Вашему, в идиотов можно превращать только атеистов?

Мы вас не трогали :) Это вы почему-то думаете, что верующие слабаки и на нас можно самоутверждаться :)

Present, так мы придём к "почти беременным" :)

Например, панк. Он нарушает общественные устои своим поведением и нестандартным внешним видом. Он что, перестаёт быть человеком? А если он панкует по выходным, а в рабочие дни ходит в униформе и занимает ответственную должность? Очень много тонкостей и нет однозначного ответа.

По-моему, все попытки разделения ни к чему не приводят. Взять Индию с кастами. Тысячелетия чёткое сословное разделение. Где преимущества?

Antarex Написал:
-------------------------------------------------------
> Взять Индию с кастами. Тысячелетия
> чёткое сословное разделение. Где преимущества?

Восток - дело тонкое.

____________________________
Hey Jude, don't make it bad
Take a sad song and make it better.

Цитата:

Например, панк. Он нарушает общественные устои своим поведением и нестандартным внешним видом. Он что, перестаёт быть человеком? А если он панкует по выходным, а в рабочие дни ходит в униформе и занимает ответственную должность? Очень много тонкостей и нет однозначного ответа.

Или он панк или служащий. На сколько мне известно, настоящие панки на работу не ходят :) Скорее всего, этот человек просто заигрался :)

2 Antarex
Вопрос перехода количества в качество.
Пример Индии не убедителен. Касты - не есть сословия.
Современная сословная модель допускает переходы личности из одного в другое и не закрепляет их наследственно. К тому же, если вы обратили внимание речь идет о добровольном выборе прав в сочетании с ответственностью.

Личность готова взять на себя повышенную ответственность за нарушения, которые она убежденно совершать не собирается.
К тому же мы вели речь в основном об избирательном праве.
Считаете ли вы, что во время выбора управляющей элиты необходимо уравнивать голоса боевых офицеров, профессоров, писателей и просто честных тружеников (с одной стороны) и воров, проституток, растлителей, казнокрадов, мздоимцев и т.п. (с другой стороны)? Собственно кого социум избирает по такой схеме?

Мое мнение таково, что человек идущий в учителя должен быть готовым к тому, что за растление детей будет пожизненно заключен в тюрьму. А милиционер торгующий наркотиками - лишен всех прав и имущества как минимум, а может и казнен.
Тот, кто выберет для себя гражданскую позицию (в этой модели) получит и более широкие права, но и более жесткую ответственность в наказание за преступления.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present, в царской России, которую вы приводили в пример, принадлежность к сословию не выбиралась же самим человеком. Вообще я слабо представляю подобный выбор. Если его нельзя изменить, то человек в возрасте выбора может быть недостаточно зрел, чтобы понять, кто он и как хочет служить государству. А если можно менять, то теряется смысл.

// Считаете ли вы, что во время выбора управляющей элиты ...

Я считаю, что должен быть вес голоса, и определяться не из желания человека, а от его достижений. Например, качества образования. И для проверки данного уровня проводить периодические переаттестации остаточных знаний. т.е. шкала должна быть более пластичной, чем несколько сословий.

// Тот, кто выберет для себя гражданскую позицию (в этой модели) получит и более широкие права, но и более жесткую ответственность в наказание за преступления.

т.е. чиновники таки должны отвечать уголовно за невыполнение своих обещаний избирателям?

Цитата:

в царской России, которую вы приводили в пример, принадлежность к сословию не выбиралась же самим человеком.

Я не привожу царскую Россию в пример. В остальном да.

Цитата:

Если его нельзя изменить, то человек в возрасте выбора может быть недостаточно зрел, чтобы понять, кто он и как хочет служить государству. А если можно менять, то теряется смысл.

Можно изменить. Но 1) вместе с выбором личность получает не только права, но и обязанности. 2) Возраст первого выбора должен быть соответствующим. К тому же выбор может быть ступенчатым и последовательным. Т.о. Если "обыватель" в 35 лет захочет изменить свой статус и стать "гражданином" ему придется в т.ч. и "отдать свой долг" в копилку социума. Например (одно из) принять присягу и послужить отечеству (в армии или альтернативно)

Цитата:

Я считаю, что должен быть вес голоса

Известна система, когда выбирают выборщиков следующего этапа. Т.е. не прямые выборы. Здесь есть поле для размышлений.
Отсутствие у "обывателей" право голоса на выборах власти и права быть избранными во власть, при условии добровольного выбора своей гражданской позиции - благо для них в силу их безразличия и инфантильности. Ведь и обязанностей и ответственности при этом существенно меньше. К тому же ограничение в имущественных правах коснется в этом случае только сословия "граждан", да и то ограниченно.

Цитата:

т.е. чиновники таки должны отвечать уголовно за невыполнение своих обещаний избирателям?

Нет. Но они смогут их не выполнить только один раз. Дальше - поражение в правах (пожизненно) и невозможность быть избранным на второй срок. А вот за преступления - да. Причем с удвоенной строгостью.
Учитывая, что неисполнение обещаний избирателям начинается с местного уровня, такой деятель выше местного самоуправления и не пройдет более одного раза.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]