Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Ну к примеру кладем что беспринципных управленцев
> оказалось процентов 20 (что очень оптимистичная
> оценка), какой будет результат.
> Кладем.
> Где оказалось? На старте? Т.е. 20% из числа
> молодежи добровольно принявших на себя "долги и
> обязанности" вместе с чудовищной ответственностью
> - оказались прохвостами. Я правильно понял?

Совершенно верно. Это причем очень оптимистичная оценка. Сейчас скорее соотношение обратное. Тут ключевое слово не обязанность которые принимают, а власть которую получают. Отсутствие контроля со стороны "неграждан" автоматом приведет к выхолащиванию этих обязанностей по отношению к негражданам.

> По службе в армии или по образованию совершенно
> неважно.
> Выбирать - не важно. А отсеивать (и
> самоотсеиваться) - принципиально важно.
> Между прочим, при таком варианте следует полагать,
> что значительная часть этих 20% есть весьма
> корыстные, властолюбивые не честные и изворотливые
> молодые люди. Кроме того им придется организовать
> "корпоративную лестницу", что возможно, но
> маловероятно, и, наверное, технически устранимо.
> 80% активных добровольцев это потрясающая сила.

Это не маловероятно это наиболее вероятный сценарий.
Во втором поколении их будет 60% в третьем 30%. Мы можем это очень
хорошо пронаблюдать на эволюции академии наук. Очень типичная ситуация для иерархических систем. Отсутствие внешнего контроля приводит к быстрой деградации. Сначала соблюдают высокий стандарт потом постепенно его начинают менять под себя. Причем чем выше иерархия тем быстрее гниет голова.

Цитата:

Отсутствие контроля со стороны "неграждан" автоматом приведет к выхолащиванию этих обязанностей по отношению к негражданам.
Очень типичная ситуация для иерархических систем. Отсутствие внешнего контроля приводит к быстрой деградации. Сначала соблюдают высокий стандарт потом постепенно его начинают менять под себя. Причем чем выше иерархия тем быстрее гниет голова.

Очень точно подмечено. "Граждане" ещё и искренне считают, что раз "неграждане" не возражают, то значит так им и надо. Все разговоры про неподъемную ответственность "граждан" - пшик без механизма реализации и общественного контроля (пока эта ответственность - только в виде скорбных гримас архичиновников).
Более того, служба "граждан" даже без всякого результата щедро оплачивается обществом в кредит - сегодня за свой счет никто не служит, как древнеримские магистраты. Поэтому то, что сегодня выдается "элитой" за подвиг - всего лишь долг.
Дворянство хорошо служит тогда, когда имеется нешуточный риск АВТОМАТИЧЕСКОЙ (т.е. не зависящей от воли конкретных лиц) потери привелегий с прекращением службы. Как только российское дворянство освободили от службы ("дворянская приватизация"), оставив за ними крепостных и землю, дворянство как водоём, лишившийся проточной воды, стало неудержимо зарастать ряской "подсебятины". Да, не все дворяне омещанились, но в такой среде честному дворянину было всё труднее. В итоге к 1917 г. дворянства (тем паче высшего) на службе России почти не осталось.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

дубль

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

>>Тут ключевое слово не обязанность которые принимают, а власть которую получают.
________________________________
ПРи наличии власти с обязанностью как-нибудь удасться забороться :-)

Цитата:

Совершенно верно. Это причем очень оптимистичная оценка. Сейчас скорее соотношение обратное. Тут ключевое слово не обязанность которые принимают, а власть которую получают. Отсутствие контроля со стороны "неграждан" автоматом приведет к выхолащиванию этих обязанностей по отношению к негражданам.

А с чего вы решили, что они получают какую-то власть?
Как раз власти они и не получают )) Они получают ответственность. Это - да. А власть нужно еще заслужить, дожить до ценза и получить голоса тех 80% на которых вы ставите крест.
Кстати, Владимир, в такой вот абстрактной ситуации, где бы вы оказались? Вы - лично!
В 80% "обывателей"? Или в 20% "граждан"? И если, среди последних, то в 80% "принципиальных" (честных) или в 20% партизан-карьеристов?
А свой голос на выборах за одного из этих 20% отдали бы?
Почему бы не примерить на себя?

Цитата:

Это не маловероятно это наиболее вероятный сценарий.
Во втором поколении их будет 60% в третьем 30%.

У меня противоположная оценка. И поколения здесь вообще ни при чем. Его просто не будет - этого второго поколения.
Вы все же недооцениваете идею. Это ведь не партия власти ))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

> А с чего вы решили, что они получают какую-то
> власть?

По той простой причине что только они имеют право голоса при решении государственных вопросов.

> Как раз власти они и не получают )) Они получают
> ответственность.

Отвественность перед кем? и как эти кто-то реализуют эту отвественность?

> заслужить, дожить до ценза и получить голоса тех
> 80% на которых вы ставите крест.

Конечно и именно эти 100% буду заинтересованны в сохранении и реализации своих интересов, а не интересов тех кого оставили за бортом.

> Кстати, Владимир, в такой вот абстрактной
> ситуации, где бы вы оказались? Вы - лично!
> В 80% "обывателей"? Или в 20% "граждан"? И если,
> среди последних, то в 80% "принципиальных"
> (честных) или в 20% партизан-карьеристов?
> А свой голос на выборах за одного из этих 20%
> отдали бы?

Я бы уехал. Потому что ничем хорошим это не кончится.

> Почему бы не примерить на себя?
> Это не маловероятно это наиболее вероятный
> сценарий.
> Во втором поколении их будет 60% в третьем 30%.
> У меня противоположная оценка. И поколения здесь
> вообще ни при чем. Его просто не будет - этого
> второго поколения.
> Вы все же недооцениваете идею. Это ведь не партия
> власти ))

Это именно она.
У нас есть яркая реализация этого начинания. Наши родные чиновники.
Явление исключительно добровольное. Никто за уши их туда не тащил. Опять таки чивновники выбирают чиновников тем или иным способом. Понятное дело кто из них про себя плохое скажет. Остальные граждане по большому счету не имеют возможности влиять на принятые решения, хотя бы посредством выборов. Отвественность в теории они имеют повышенную: использование служебного положения карается дополнительно + всякие декларации и тому подобное. В реальности ни за провалы ни за преступления они отвественности не несут. Точнее несут но только в том случае если провинились перед выше стоящей корпорацией. Которая и оценивает что является провалом и преступлением в данном конкретном случае.
Эволюцию за последние 10 лет можно оценить напрямую. Это даже не второе поколение.

Все же вы смотрите сегодняшним взглядом. Мне нет смысла противоречить. Для текущей ситуации он с моей точки зрения верен.

Цитата:

Я бы уехал. Потому что ничем хорошим это не кончится.

А вот и ответ ))
В обывателях оно спокойнее . А за бугром - так вообще начихать ))
А ведь вы не чиновник, насколько я знаю.
Ничто не ценится чиновниками больше, чем стабильность )) Зачем им риски "конфискации" за небольшую ошибку?
Кстати, если вы считаете эту идею идеей партии власти, то на кой нужна доп ответственность тем первым 80%? Или они тоже жаждут править?
Владимир, сегодня 20% (или больше) жаждут править, потому что это тепло, сытно и стабильно, а самое главное - безопасно. Ну... поругают. Ну... отстранят ))
А тут в перспективе - всё наизнанку. Да еще и голосов избирателей не купишь ))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Я бы уехал. Потому что ничем хорошим это не
> кончится.
> А вот и ответ ))
> В обывателях оно спокойнее . А за бугром - так
> вообще начихать ))

Не совсем, если уж выбрали-установили такую форму правления то это надолго.
А жизнь у меня одна. Я не политик и не хочу им быть. А жить при таком режиме тоже не хочу и ассоциировать себя с ним тоже. В этом смысле мне в самом деле потом будет начихать.

> А ведь вы не чиновник, насколько я знаю.
> Ничто не ценится чиновниками больше, чем
> стабильность )) Зачем им риски "конфискации" за
> небольшую ошибку?
> Кстати, если вы считаете эту идею идеей партии
> власти, то на кой нужна доп ответственность тем
> первым 80%? Или они тоже жаждут править?
> Владимир, сегодня 20% (или больше) жаждут править,
> потому что это тепло, сытно и стабильно, а самое
> главное - безопасно. Ну... поругают. Ну...
> отстранят ))
> А тут в перспективе - всё наизнанку. Да еще и
> голосов избирателей не купишь ))

Оно тем или иным способом к этому сведется что будет тепло сытно и уютно из любого начального состояния. Про что я и толкую. Функция С* exp(-gamma t) очень быстро стремится к нулю вне зависимости от
начального значения. Вопрос не в честности исходного набора "чиновников" или граждан
вопрос контроля за этой честностью. Причем честностью не по отношению к членам группы, а честностью по отношению к остальному населению. Любой контроль встроенный в саму структуру рано или поздно даст дуба просто потому что совсем этой группе не нужен. Что греческой аристократии которая стала олигархией, что дворянству которая просто извлекало ренту из населения, что чиновникам. С этими будет точно такая же история.

Цитата:

А вот и ответ ))
В обывателях оно спокойнее . А за бугром - так вообще начихать ))

+1

Цитата:

А жизнь у меня одна. Я не политик и не хочу им быть. А жить при таком режиме тоже не хочу и ассоциировать себя с ним тоже. В этом смысле мне в самом деле потом будет начихать.

Трут про режим, да про сволочей, да помои проливают на свою же родину. И началось это не вчера. В СССР тоже почему-то им плохо жилось, в армии не служилось, на полях не пахалось, на заводах не работалось. А все за бугор хотелось. Там колбаса бесплатная и пособие по безработице, кружащее голову. И вообще, права человека, страховки и все такое. Задница, как-бы, прикрыта и делать ничего не надо. Рай в общем, которого все они, как один, достойны.
Что же, не вопрос. За бугром оно наверное комфортнее, валите. Только русским себя не называйте, Владимир (или Вольдемар?).

Цитата:

Учительница спрашивает детей:
- Дети, кто и как из вас помогал фронту?
Настя:
- Я высылала на фронт кисеты с табаком.
Маша:
- Я помогала маме делать перевязки.
Учительница:
- Молодцы!
Вовочка:
- А я подносил солдатам снаряды!
- Вовочка, да ты же настоящий герой! Тебя поблагодарили?
- Да, мне сказали «Зер гут, Вольдемар!»

2 Le courrier:

Про некоторых русских "за бугром"

[www.warandpeace.ru]

Цитата из этой статьи:

5 октября 2010 года выходцам из России Андрею Гейму и Константину Новоселову присудили Нобелевскую премию по физике. У нас тут же изъявили желание пригласить лауреатов наиболее авторитетной научной премии для участия в проектах фонда "Сколково". Андрей Гейм быстро отреагировал, сказав, что глупо думать, что за мешок золота можно пригласить любого, и выразив скептицизм относительно планов построить в Сколково Кремниевую долину. В этом происшествии, как в капле воды, отразилась пропасть между миром науки и российским чиновничьим миром. Андрей Гейм и Константин Новоселов – серьезные ученые. Им интересно работать, а не исполнять роль свадебных генералов, облагораживающих своим присутствием праздник распила. Наверное, это удивляет наших чиновников: им сложно понять такую мотивацию.

2Le courrier
Ваш апломб просто поразителен:). По поводу пособия по безработице. Вы я так понимаю его там получали если оно кружит вам голову? интересно где? К счастью пока проверить его размер мне не довелось. По поводу работы. Прошлом году подоходный налог я платил больше чем средняя зарплата по стране. Так что уверяю вас вопрос не в отсутствии денег. Родина это же не квадратные километры территории это в первую очередь люди которые до какой-то степени разделяют общие ценности. В 20-x годах уехало очень много именно по этим причинам

Аналогия не метод доказательства.
И упомянутые вами греки и дворяне - наследственная олигархия и наследственные сословия.
"Обывателям" же никто не мешает быть "гражданами" Это их выбор. Они просто продают свои избирательные права и совесть заодно за привилегии.
Вчера они продавали их за колбасу, а сегодня - за экв. 10-15 $ подряжаясь на организованные митинги и вступая в "полит-технические партии".
Почему бы просто не дать им то, чего они хотят?
В чем еще вы видите ущемление их прав?
Впрочем, с вашим пессимизмом трудно спорить ))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Аналогия не метод доказательства.

Бремя доказательства гипотетической схемы лежит на ее авторе.

> И упомянутые вами греки и дворяне - наследственная
> олигархия и наследственные сословия.

Греческая аристократия изначально не была наследственным сословием, равно как и дворяне. Просто удачливые члены племени. Но потом им стало. Просто по тому, что свою семью, род и тд любят больше чем чужих. Как известно сын генерала маршалом стать не может, поскольку у маршала тоже есть сын. Академики как известно наследуются от тестя к зятю.

> "Обывателям" же никто не мешает быть "гражданами"
> Это их выбор. Они просто продают свои
> избирательные права и совесть заодно за
> привилегии.
> Вчера они продавали их за колбасу, а сегодня - за
> экв. 10-15 $ подряжаясь на организованные митинги
> и вступая в "полит-технические партии".
> Почему бы просто не дать им то, чего они хотят?

Они могут отстаивать свои интересы в каждом конкретном случае. Вне зависимости от того насколько эти интересы неприятны окружающим ( пока они конечно не нарушают закон). Своим фактом присутствия или отсутствия на выборах они это отражают. Если они оценивают их в 15$ это их право. Так они хоть эти 15 получат в противном случае ничего.

Цитата:

Они могут отстаивать свои интересы в каждом конкретном случае.

Точно так же в предложенном проекте они могут получить избирательные права.
Я - повторяюсь. Вы не реагируете на аргументацию ИМХО. Прекратим?

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Все граждане имеют равные избирательные права просто по факту своего существования. Они никому ничего не должны lдоказывать.

2 Volody
Вы не уловили идеи ИМХО. Обсуждение в таком ключе бессмысленно.

Цитата:

Все граждане имеют равные избирательные права просто по факту своего существования

Это принятая норма в совр. дем. обществе. Кстати я нигде этому не противоречу ))
При этом, это - аксиома. (АКСИОМА – принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное.) Можно установить новую аксиому. Например: граждане могут отказаться от своих избирательных прав и при этом остаться гражданами государства и обладать всеми остальными правами ))
ОК
Прекратил.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Ваше изначальное утверждение: что граждане должны были принять на себя дополнительные обязанности + некую службу (например в армии).
Мое утверждение что это сведется к новому дворянству со всеми его пороками. Второе, само по себе это некий своеобразный способ покупки избирательных прав. Где вместо денег дают льготы.

В настоящий момент граждане могут и так отказаться от избирательных прав просто не придя на выборы в любой момент. А уж не быть избранными еще проще Тут незачем устраивать дополнительное усложнение.

Тоже прекратил.

Второе утверждение - не верно. Нет льгот. Право быть избраным - не льгота. Оно изначально выдано каждому жителю.
Скорее это способ для неграждан продажи своих избирательных прав за льготы.
(Что сегодня и происходит повсеместно)
Аргумент с дворянами - аналогия. Дворянство имело привелегии и закреплялось наследственно.

Прекратить не получается)) Но тезы стали конструктивней ))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Если есть продавец есть покупатель. В данном случае это просто те люди кто оставил себе избирательное право. Смысл от этого меняется мало.
У не граждан избирательное право покупается за льготы (например послабление при нарушении закона по сравнению с гражданами) .

По поводу дворян. Право избирать в такой конструкции рано или поздно будет закрепляться наследственно в отсутствии внешнего контроля скрыто или явнo. Примеров аналогичных конструкций несчесть. Начиная от академиков и генералитета. Кончая теми же дворянами. Вообще говоря дворяне (не бояре) изначально в России не были наследственными это надо было очень сильно заслужить. В какой-то момент стали. "Медные трубы" разлагают очень быстро и активность человека тут скорее минус, чем плюс.

maximilian написал:

Цитата:

Про некоторых русских "за бугром"

Конкретно про этих двоих, могу ответственно заявить, что русские у них только имена и фамилии. Пусть идут дальше зад морщат, была бы честь предложена. "Зер гут, Вольдемар!"

Volody написал:

Цитата:

В 20-x годах уехало очень много именно по этим причинам

Volody, у вас сейчас 20е? Вас на штык сажают?? В 20е, кстати, тоже был выбор, умереть в бою здесь или от голода и позора в Париже (Нью-Йорке, Токио). Многие, уехав и осознав свое предательство, пускали себе пулю в лоб. Но вы не застрелитесь, вас пропаганда в конец разложила :)
"Ах, как хорошо на Западе, ах, какое свинство в России, никто не понимает, а только объедают"
Я так скажу, родина это конечно не только квадратные километры, но и не только чиновники. И вам, Платящему Большие Налоги, должно быть в двойне стыдно за ее поношение. Создавать и строить свою страну, конечно сложнее (что вам, по совести и надлежало бы делать). Гораздо проще навалить смердящую кучу на память и уехать. Я же говорю вам, езжайте! Никто вас не держит, воздух будет чище :)

Цитата:

Ваш апломб просто поразителен:)

Никакого апломба, я искренен и прост. Но вы же по себе судить привыкли, не так ли. В меру собственного эгоизма. Не потому ли, кстати, так мало разделяющих ваши "общие ценности"?