Простите меня за непонятливость, но я так и не уяснил, в чем она, нужда.

Каковы задачи и цели существования новой классификации?

А также - что важно - разрешимы ли эти цели и задачи без нее? Может, стоит последовать заветам Оккама и не плодить лишних сущностей?



Отправка отредактированного (16/07/07 12:04)

Попробую разъяснить.

Дело в том, что мы сами ищем и исследуем. Поэтому любые объснения сейчас не будут полны.

Главная наша посылка в том, что результаты в настольной игре и результаты в Боевом искусстве различны.

Нужда в том, чтобы во-первых, понять: в чем эти отличия. А, во-вторых, суметь эти отличия описать.

В рамках существующих систем сделать это невозможно. Современный японский кю-дан и в самой Японии довольно тесно связан с рейтингом. В Европе установлено прямое соотвествие между рейтингом и кю-дан. Тут важен ответ на вопрос: что описывает рейтинг?

Каковы принципы старой системы Кю-Дан Императорской Японии? Вот они:

1. 4 школы, которые удерживают себе традицию и понимание идеи мастерства
2. Кю и Дан выдаются только внутри школ
3. специальная система закрытых межшкольных соревнований и турниров
4. контроль со стороны министерства по делам Го

На сегодняшний день все боевые искусства и настольные игры в России подчинены спортивной системе и функционируют как виды спорта.

Наша система не носит спортивного, то есть сугубо соревновательного характера. Мы исходим из изначальной задачи Боевых искусств - эволюции человека.



Отправка отредактированного (16/07/07 14:18)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

//Наша система не носит спортивного, то есть сугубо соревновательного характера. Мы исходим из изначальной задачи Боевых искусств - эволюции человека.//



Думаю что Тайлер Дерден (основатель бойцовских клубов) также подписался бы под этими словами.

С уважением, Корсак

Цитата:

Нужда в том, чтобы во-первых, понять: в чем эти отличия. А, во-вторых, суметь эти отличия описать.

Неужели эта система нужна только для противопоставления себя и других?!

Ну, положим, для того, чтобы увидеть различия, не обязательно придумывать название. И чтобы их описать, тоже давать имя не нужно; мало того, оно может помешать понять суть, подменяя собой истинные различия. Велик соблазн сказать: "Посмотрите, мы не такие как они - чин-сан - это вам не рейтинг!"

А если взять и хотя бы на миг забыть о том, что есть такой "неправильный" кю-дан - то зачем нужен "правильный" чин-сан? Вопрос остается в силе :)

Трудно сказать....пока авторы сами не в курсе о чем говорят..похоже просто сотрясение воздуха...

Древнекитайский философ Кун Цзы (Конфуций) на вопрос одного из князей, пригласивших его в советники: "С чего начать изменения в его государстве", ответил: "Начинать нужно с исправления имен".

Противопоставление и сопоставление - видите разницу? Со-поставлять и со-зерцать себя и других.

Зачем нужен новый "правильный" чин-сан, если забыть про "неправильный" кю-дан? - Интересный вопрос!

Правильно ли я вас понял: вы говорите, какая разница, есть кю-дан или нет его, работает он или нет. Зачем вам Чин-сан?

Отвечаю. Если забыть про кю-дан, то мы вообще без системы остались. И Чин-сан необходим, не так ли? Для чего? Хотя бы для того, чтобы выполнять задачи кю-дан.

Если кю-дан есть, то следует определить границы его функций, разобраться что он делает как система.

Поэтому у меня уточняющий вопрос: какие функции выполняет кю-дан?



Отправка отредактированного (16/07/07 20:29)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

sasharu, так любое говорение есть воздухотрясение.



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Михаил! Я поражаюсь твоему такту и терпению. Больше того: учиться у тебя.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Такт и терпение должны быть присущи каждому стоящему за кафедрой и защищающему новизну своих идей.
Добросовестный новатор огорчается отсутствию вопросов: либо не ясно ничего, либо всё и так ясно.

Так, кажется...



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

2 Михаил и Aragorn:

Может и не стоит определяться до конца. Сейчас есть система (чин-сан) удобная и понятная для вас и для учеников. Для внешних она и не должна быть понятна.

Если попытаться сделать ее понятной для внешних, может получиться "перенапряженная плохая форма". Насколько я понимаю, пока у вас получается сохранять "легкую форму", которая работает.

Я бы спросил, какие вы делаете акценты в обучении, которые отличают вашу школу. Понятно, что на начальном этапе от изучения основ никуда не уйти. Есть ли начальном этапе что-то, чему можно учиться из области СГ (извините за длинный вопрос)?



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Цитата:

В то же время не все идеи сформированы окончательно или оформлены в безукоризненные формулировки. Одна из заповедей Го (стратегическая) гласит: "Будь снисходителен в пространстве партнера." Это - хороший инструмент.

Цитата:

Дело в том, что мы сами ищем и исследуем. Поэтому любые объснения сейчас не будут полны

Цитата:

Может и не стоит определяться до конца. Сейчас есть система (чин-сан) удобная и понятная для вас и для учеников. Для внешних она и не должна быть понятна.

И так по кругу...
Я хотел бы уточнить один момент - для "внешних", или как выражается Михаил - "толпы" - не подойдут "любые" объяснения. Объяснения должны быть как минимум доказательными и логичными. На полноте я уже не настаиваю, это бесполезно... У вас же все доказательства обычно сводятся к взаимовосхвалению. Игорь - "ОООО Михаил, это ты тонко подметил". Михаил - "ООООО Игорь, тут есть чему поучиться". Михаил - "О, Игорь, какая высокая постановка". Ну и т.д. по кругу.
Это, видимо, призвано убедить вопрошающих о том что ответы действительно содержательны. В случае особо каверзных вопросов возможен даже реверанс в сторону вопрошающего "ОООО, это сильный вопрос". Вместо нормального ответа, разумеется. Вопросов то хороших много, вот с ответами - напряженка...

В отличие от сложившегося "внутри СГ" мнения, я глубоко убежден, что сообщество НГ (нормальное го) - это не толпа идиотов, с горящими глазами ставящих камушки и рассматривающих график рейтинга после каждой игры. Это международное сообщество, в основном, думающих и неглупых людей. Частичка их, представленная на этом форуме - тому подтверждение. Почему сотни тысяч неглупых людей вполне устраивает кю-дан, а Михаила с Игорем нет ? Делается намек, что Михаил и Игорь ОТКРЫЛИ для себя что-то такое, что позволяет практически перечеркнуть НГ.

Давайте же суммируем, что нам "доступно" :

1. Дается посылка, что на базе НГ можно и даже нужно работать с новой системой миропонимания, полностью базирующейся на Го.
При этом, не смотря на то, что сами авторы признают теорию только в зачатке развития, они ее активно, и , разумеется возмездно используют - т.е. не только "практикуют" но и "обучают". Напрашивается вопрос о "безопасности для сознания"- где достоверность метода ?
Учитывая, как вы сами утверждаете, мощное воздействие на сознание и в то же время, как вы сами же утверждаете - "сырость" метода - если через пару-тройку лет десятко ваших детей учеников элементарно двинется по фазе (не дай Бог), кто будет виноват ?

2. Почему так беззастенчиво методы и достижения восточной философии в целом и философии НГ (нормального го), записываются в разработки СГ (разумеетя , как часть которая "уже разработана" в отличие от той "неразработанной" которую мы не видим) ? Я вот убежден, что авторы 36 Стратегем или, к примеру, фразы " Будь снисходителен в пространстве партнера" слыхом не слыхивали ни про какое Стратегическое Го, да и сильно сомневаюсь что согласились бы включить свои мысли в "наработки СГ".

3. Откровенно удивляют мысли вроде "настоящий стратег должен быть богат", "настоящий мастер может играть только на гламурном гобане в гламурной обстановке". Вкупе с закрытостью, тут уже какой-то тоталитарной сектой и правда попахивает...

Можно продавать циркониевые браслеты, "магнитные активаторы воды" или даже просто "структурированную воду. Каждый косит как может. А вот с "преобразователями сознания" - тут всё не так просто.

PS: Кто читал "Первый Кю" - помните тот момент, когда Вук приехал в гости к своей девушке - что говорил ее отец про свой диплом дана Го ?
Вот это как раз тот "антирейтинг" о котором говорят Михаил и Игорь.
Просто корейцы не додумались на липовых дипломах писать "сан" вместо "дан" ;-)



Отправка отредактированного (17/07/07 13:16)

Попробую ответить на это могучее сообщение "сразу обо всём".

Во-первых, насчет Кореи и 1-го кю. Вам известно до чего довела спортивная система корейский Бадук? Не знаете? Почитайте на форуме, А. Динерштейн писал о голодающих профиках.

Если твоё ремесло не может тебя прокормить, если ты не способен обеспечивать себя своим делом, а живешь на иждивении у кого-то. Это говорит о том, что ты организовал свою жизнь неправильно. В языке экономики - ты банкрот.

Насчет Стратегического Го в древности. Вы как-то легко забываете о том, что Вейцы было практикой императора и не выносилось за черту запретного города. Аналогичный указ о запрете играть вне резиденций аристократов был подписан в Японии в момент передачи от китайского императора (через Корею) японскому императору этой особой игры. Мы не знаем, что думали о Вейцы или И-Го древние императоры и сановники великих империй, в то время как наши предки призывали к себе Рюрика. Как говориться, где мы и где они. Что мы вообще знаем о том, что думали императоры Китая?

Кое что до нас дошло в виде осколков мозаики. Вот почитайте этот текст. Он древний и китайский. Наверняка вы его не читали никогда: Суть И

Мы не на пустом месте строим свои выводы, а опираемся на древние источники. На чем вы строите свои выводы, непонятно. У нас же есть масса фактических документов, в том числе из Японии, в том числе еще времен Сюсаку.

Судя по тому, что вы пишете про метод, обучение и систему, и как причудливо вы это всё смешиваете, вы мало что в этом понимаете. Метод у нас не сырой, а зрелый. Каков критерий? Умные и знающие люди, с которыми мы имеем честь общаться, понимают чему мы их учим.

Если вы что-то не способны понять, то это не означает, что другие такие же как вы. Достаточно людей, которые вполне понимают всё, о чем мы говорим.



Отправка отредактированного (17/07/07 17:15)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

2 Maverik:

всегда интересно услышать критику от мыслящего человека. Тут Михаил вопрос задавал, может найдете пару минут ответить?

Цитата:

Поэтому у меня уточняющий вопрос: какие функции выполняет кю-дан?

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Позвольте и мне высказать свое скромное мнение.

по поводу квалификационных систем и о кю-дан в частности. Вот например приходит человек в клуб первый раз. Как определить какой партнер ему больше подойдет? Какая фора будет комфортной? Можно сыграть проверочную партию. Но допустим человек в городе проездом на один день. Если он знает хотя бы приблизительно свой разряд (в любой системе) то проблема решена. Все таки партия в которой одна сторона имеет очевидное преимущество - не всегда и не всем в радость.

обратимся к замечательному тексту Суть И.

"Сильные и слабые не сходятся друг с другом, а имеют между собой тонкие различия, и игроки имеют разряды. Подобно и в школе Кун цзы, где Ху и Цзы подчинялись друг другу . Наименования игроков в И соответствуют их уровню . "

Какой должна быть квалификационная система - это второй вопрос. возьмем к примеру кю-дан. Есть рейтинг кгс и других серверов, есть официальный рейтинг лист. Все они по заверениям участников - не соответсвуют и не оправдывают. Но при этом большинство игроков примерно представляет какой у них все таки кю или дан. То есть система кю-дан уже существует без опоры на какую-то одну инстанцию.

Однако это не значит что школа, клуб , компания не могут создать собственную систему для своих участников.

Далее. Система чин-сан не имеет отношения к силе игры. Система кю-дан безусловно имеет. Следовательно эти системы не взаимозаменяемы ибо измеряют разные показатели. И что же в таком случае может помешать им существовать одновременно, если вопрос о том какая из них лучше и нужнее сам не имеет права на существование?

P.S. Мой комментарий касается только формы. Но ведь и форма должна быть хорошей, не так ли? Михаил, люди глубоко и хорошо разбирающиеся в теме часто страдают из-за побочного эффекта в такого рода дискуссиях - их размышления забегают вперед разговора. Из-за таких вещей возникает непонимание между собеседниками. Взгляните: в сообщении уважаемого Маверика три четко выделенных пункта, вы же отвечаете на его сообщения двумя пунктами, и притом они явно не соответствуют порядку изложения проблемы который предложил Маверик. Я думаю это от того что ваша мысль убежела вперед. :)



Отправка отредактированного (17/07/07 18:05)

aliona_k@inbox.ru

Пожалуй, в отличии от сект куда приходят заблудшие души, к Гришину приходят очень зрелые люди и в плане финансовом, социальном и в плане жизненных позиций. Это уже не плохая гарантия, того, что в СГ что-то есть. Возможно, если-бы была доступна информация по "текучке" адептов с высоким социальным статусом, то о применимости и ценности системы можно (очень осторожно и косвенно) что-то говорить.

Меня в ситуации с некоторой закрытостью школы СГ (я могу судить только по форуму) задевает один момент. Здесь очень рады любым вопросам и говорят об нужности и важности хороших вопросов, НО очень уклончиво отвечают на них.
Очень не равноценный обмен! +1 к предидущему посту от Маверика.

Во всем этом топике " Что такое есть система чин-сан ? " есть какая-то не здоровая тенденция. Ощущение, что некоторое колличество ретиво настроенных людей с огромной открывалкой в руках пытаются вскрыть неподдающуюся банку. А она ну никак. То есть и запах есть и этикетка многообещающая, но вот открыть - не открывается. (извините за грубую аналогию). Может уже оставить эти вопросы. Ну не дают ответов. Может не готовы. Может не готовы вопрошающие?

А по поводу опасений за мозг и сознание - как не вспомнить фразу про то, что Го жестко структурирует сознание. Не лишено оснований.
Несколько лет назад в одном форуме о БИ : "как вы можете учиться не зная у кого и чему? Вы доверяете свою жизнь!" А еще старые мастера учили - ищи учителя 10 лет!
Помоему способ узнать что есть СГ и система чин-сан только один - очно прийти в школу. Иначе, такое общение на форуме бессмысленно. Это все равно как мастер будет объяснять прием по телефону ученику, который видел его только на видео.

2 Shigeru:

другими словами, мы все пытаемся найти на форуме ответ на вопрос - где живет татхагата? :)

похоже, что чтобы не получать глупых ответов, нужно не задавать глупых вопросов (это я только о себе) :)

все ответы можно найти только в школе :)

какова же польза от форума и этих обсуждений?
«Железо железо острит, и человек изощряет взгляд друга своего» (Прит.27:17)



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

bughunter , а нельзя менее иносказательно? Не стыдно не знать, кстати. стыдно не спрашивать.

Может сместить акцент в ответах от изящества и утонченности в сторону практической понятности простым смертным?
А то с указаним стиха и главы уже явный перебор, очень надеюсь что не копи-пасте а по памяти.

2 Shigeru:

все очень практично.

вы приходите и говорите, что дураки вы все, а вам предлагают поглядеть на себя :) вот и вся практика. :) каждый идет и думает кто ж он на самом деле и через это развивается :)

или категориями игры - вы предлагаете свою идею, а ваш опонент свою. чья-то идея устоит :)

тот, чья идея не устояла, идет и думает, почему не устояла,где в ней были изъяны и что с этим делать.

я практику так вижу.

вот, кю-дан меня не устраивает по ряду причин, я ищу альтернативные подходы. может и найду, но тут сам процесс поиска важен не менее, чем результат.



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Алиона, вы как всегда правы!

Насчет метафоры открывашки и банки - да это сильно.

Почему мы не спешим давать ответы? Потому что это как в Го - поставил камень, вроде как ответил, но был ли он правильный этот ход или нет? И потом мы никуда не спешим. Тема-то сложная!

Это вопросы очень сложные. На них вообще трудно ответить прямо. Можно ответить только косвенно. Так же как и в игре Го. Косвенное имеет приоритет над прямым. Да, конечно, не каждый способен читать такие ответы. Но что же делать? Есть вещи, которые требуют определенного подхода, гибкости ума в конце концов, трепета.

Мой опыт подсказывает, что если человек что-то хочет понять, то он ищет, тоже спрашивает, взвешивает. Но - не судит. Судит тот, кто нашел. Это, по-моему, очевидно. Даже в праве. Нашел улики - можно идти в суд.

Пока мы остановились на вопросе, на который мне ответа не дали. Будем ждать, что ответят. Я вот тоже спрашиваю, и не вижу в этом ничего зазорного.



Отправка отредактированного (17/07/07 19:18)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Я представляю функции рейтинговой системы примерно так:
1. Кю-дан позволяет найти близкого по силе игрока для равной игры;
2. дает возможность вычислить фору для соперников разного уровня;
3. позволяет наблюдать прогресс в совершенствовании игры;
4. является критерием, по которому дается право преподавать от имени школы;
5. служит фактором отбора участников спортивных состязаний.
Наверняка есть еще какие-то функции, которые я не учел - дополняйте. Однако, перечисленного уже достаточно для того, чтобы сказать, что система полезна и имеет право на жизнь.

Какие же функции призвана выполнять система чин-сан?



Отправка отредактированного (17/07/07 19:56)