Я немного про другое... Ладно, ждем Михаила.

Я бы подождал официального мероприятия, и ОЧЕНЬ попросил рассказать о чин-сан в форме лекции с вопросами. Форум явно не тянет.

Не могу судить, но было явной ошибкой упоминать в публичном месте о внтренней технологии. Теперь остается, только подробно отвечать на корректные вопросы. ИМХО

Вывод такой - система является эзотерической. Более того - относится к секретам школы. Давольно забавно с нашей(внешней) стороны, ожидать что нам будут эти секреты открывать. вообще то не вижу в этом никакой несправедливости, просто мы все немного увлеклись спором, а если подумать - все правильно. Эта сисема (по крайней мере пока )- для учеников школы. Но кю-даны у нас никто не отбирает. Так что можно спокойно грести до Мэйденхеда.

Пока все ждут Михаила - вопрос про кю-дан.

Если я вчера плохо спал, у меня сегодня болит голова, опонент отвлекает трепом во время игры, гремит камнями и отвлекает и я сливаю партию, то мой рейтинг идет вниз. Правильно?

Вопрос, стал ли я в общем и целом хуже играть? Изменилось ли мое понимание игры пусть даже и настольной?

Ведь это все равно, что сказать, что средняя температура по больнице 36.6 (учитывая покойников).

Для меня это основная причина, почему меня не устраивает кю-дан.

Что скажет почтенная публика?



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Часто могу про себя сказать - сегодня играла хуже чем обычно. А понимание - как вдохновение, взяло и не пришло. То то и оно что мой кю - это моя "средняя температура". Есть какой то уровень ниже которого я уже не сыграю ни при каких обстоятельствах. И этот уровень тоже имеет отношения к пониманию. Он и ограничивает колебания. И обижаться мне не на кого - даже если мне помешали - значит недостаточно сосредоточилась.

эх, это я на словах такая самокритичная.. а так всегда удается удержаться от самооправданий :) но спасибо всем тем кто Не проявлял ко мне сочуствия и не делал для меня скидок.



Отправка отредактированного (18/07/07 16:41)

aliona_k@inbox.ru

Алиона, Вы всерьез думаете что Михаил готов признать "систему эзотерической" ? :-) Я вот знаю несколько эзотерических систем, которые считают серьезнейшим достижением экономический результат.
Начнем в алфавитном порядке... иии....

Алхимия.....

:-)

Цитата:

Пока все ждут Михаила - вопрос про кю-дан. Пока все ждут Михаила - вопрос про кю-дан.
Если я вчера плохо спал, у меня сегодня болит голова, опонент отвлекает трепом во время игры, гремит камнями и отвлекает и я сливаю партию, то мой рейтинг идет вниз.

Вы определитесь сначала про что Вы спрашиваете. Про рейтинг-систему или про систему кю-дан. В российской спортивной среде эти понятия взаимосвязаны и кю-дан лишь формальность, зависящая только от рейтинга (по крайней мере так было до недавнего времени). Но в японском классическом понимании это совершенно разные вещи. В классической системе "кю-дан" кю/дан только растет, но не понижается. Классическая система "кю-дан" отражает именно уровень понимания игры, а не статистику побед/поражений. И повышение уровня зависит от того на какой форе ты смог победить мастера (дана), причем не один раз. И от "болит голова" Ваш уровень не понизится. Подробности этой системы Вам лучше разъяснит Present



Отправка отредактированного (18/07/07 17:07)

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

2 Seneka:

конечно же я говорю про рейтинг-систему и то, что кю-дан это по большей части формальность огорчает и заставляет искать дальше.

спасибо за совет, имел удовольствие обсудить этот вопрос с г-н Present



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Maverik, я всерьез вообще редко думаю, это не вписывается в мою жизненную позицию. :) А вообще мне нравится ваша манера вести дисскусию не пренебрегая логикой.

Даниэль, чтобы посмотреть кю-дан в более-менее классической версии, зайдите в любую секцию восточных единоборств. Я так понимаю, принципиальное отличие еще и в квалификационных экзаменах, которых на кгс, к примеру нет.
К сожалению, если приблизить он-лайн систему к классическому кю-дан (засчитывать только положительный результат) , представляется, достоверность его резко упадет. А вот идея квалификационных он-лайн турниров вместо "непрерывной квалификации" - регулярные турниры - более ответственное отношение к партии. в рамках турниров можно в принципе и только положительные результаты фиксировать.



Отправка отредактированного (18/07/07 18:06)

bughunter'у: рейтинг на игровых серверах - это статистика, а она, как известно, тем достовернее, чем больше выборка. Ваш истинный рейтинг будет усредненным значением всех ваших игр. То есть, если один раз из двадцати вы сливаете по причине головной боли, усталости или других факторов, то ваш рейтинг действительно несколько ниже, чем если бы такое было исключено. Как бы это ни было обидно, средний уровень вычисляется и из побед, и поражений. И объективно он всегда ниже вашего пика возможностей. Но чем больше сыграно игр - тем точнее статистика.

Михаилу:

Все-таки, может вы сможете пояснить, зачем такая секретность?

Неужели вы считаете, что открытость информации о системе, принятой внутри школы, может создавать угрозу безопасности - раз заговорили о государственной тайне? Или, возможно, вы боитесь потерять прибыль, если ее скопируют конкуренты - тогда резонней было бы говорить о ноу-хау. Или, может, вы думаете, что это сакральное знание дает могущество, которое может быть использовано в неправедных целях?

Вы используете эту систему в детских группах. Объясняете ли вы детям смысл этой системы? И чем все-таки мы хуже детей, если нам знать нельзя?

Цитата:

Или, может, вы думаете, что это сакральное знание дает могущество, которое может быть использовано в неправедных целях?

Даю зуб (мамонтовый), что всё обстоит именно так ;-)

Система в проекте предполагается для широкого круга пользователей. Какое-то время, думаю несколько лет, мы её будем постепенно внедрять и обкатывать только на слушателях и учениках (у нас и нет больше никого). Ученикам и слушателям отвечаем на вопросы, конечно, полнее, чем делаем это здесь на форуме. Для нас важно, чтобы наши ученики и слушатели понимали суть системы. Для них это тоже важно.

Почему мы закрываем информацию по системе? Я остановлюсь на предложенной вами версии - это ноу-хау школы "Восхождение". Да, она рассматривает очень сложные темы, вне области игры го.

Какую критику я читаю в адрес системы:

1. "цветовая дифференциация штанов"
2. система вводится, чтобы хвастаться друг перед другом, ментально "самоудовлетворяться"
3. противопоставление "нормального го" и "Стратегического Го", с обвинениями в адрес последнего
4. анекдоты про саны.

То есть изначально настроение - унизить нас и наши разработки. Если мы говорим, что в поиске, ищем, строим - то нам говорят: ага! да нет у вас ничего, а что есть, мы сами знаем что это всё помои. Либо просто обвиняют в чем-то, в чем хотят. Я считаю таких людей неадекватными. Показывать им что-то вообще опасно, вдруг набросятся? Пока на других примерах видно - что набросятся.

Я не вижу смысла защищать и доказывать что-то тому, кого я даже не знаю. Система Чин-Сан - ценность для нас. Потому и бережем.

Вот вот этот выпад он достоин быть отмеченным и отвеченным :)

<<<<С фотографии на меня смотрит молодой паренек, валяжно раскинувшийся на скамейке перед дорогущим гобаном. Миша, что ж ты такого открыл, чтобы заочно поучать всех, требовать объяснений своей позиции перед тем как задать тебе вопрос ?
Неужели чин-сан и вправду может мало мальски объективно измерить силу Жизненной Позиции ? Это ведь даже не Нобелевка, это куда серьезней...
Я уже упомниал в другой теме, как проходят проверку великие научные открытия. До завершения многомесячных поисков научным сообществом опровержения своей блестящей идеи, автор сидит тихо как мышка и с трепетом читает дайджесты коллег - не нашелся ли изъян в его стройном доказательстве, полностью нивелирующий найденное.
У вас проще... Вы уже и детям во всю "жестко структурируете сознание" :( >>>>>

Разберем его?

1. образ Мишы - молодого паренька, вальяжно раскинувшегося перед дорогущим гобаном. Не придерешься. Ну да - вальяжно раскинулся. Ну да - молодой паренек. Ну да - дорогой гобан.

2. обращение "по дружески, обняв" - Миша! Блин! Ну что же ты, падла, учишь-то других, а? Такой молодой и вальяжный? Ну что ты там мог открыть, а? Вот посмотри на меня - я такой уже весь взрослый, а ничего не открыл, а ты! И почему? Да потому что, жизнь другая, сынок. Да кто ты вообще такой?

3. Дальнейший ход мысли: да ты вообще понимаешь, о чем ты говоришь? Ты понимаешь, что блин, единицы ЕДИНИЦЫ!!! знают о стратегии. А ты здесь со своим детским лепетом...

4. потом объяснение того, как происходят научные открытия.

5. Вывод: Миша, дорогой, мы всё понимаем: молодой, горячий, с амбицией. Но не выёживайся. А то просто стыдно и больно смотреть!

6. В конец - обвинение в примитивизме.

Ну что можно на это ответить? Поговорим через 10 лет. Это единственный мой ответ.



Отправка отредактированного (18/07/07 20:44)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Михаил,

в случаях подобной (не конструктивной критики) я обычно говорю: "вы спутали меня с тем, кого волнует (подставить емкий русский глагол) ваше мнение" :)

мне кажется, что на рассмотрение подобных заявлений даже время не стоит тратить :)



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Михаил, мне показалось, вы обижены. Зря. Критика была бы конструктивней, если бы имелась хоть какая-то информация для обсуждения.
То что вы приняли за "критику в адрес системы" - это еще не начало быть критикой; пока это всего лишь домыслы - местами ироничные, местами саркастичные, - а проистекают они напрямую из вашего молчания в ответ на вопросы. Когда вы прячете свои знания, но убеждаете всех в наличии таковых, что вы ждете получить в ответ?

А на самом деле критикуют вас здесь в первую очередь именно за закрытость, которая - это мое убеждение - неминуемо ведет к косности.

Я не обижен. Это трудно показать, но это так :) Я вообще благодарен Маверику, так как он бьёт по моим слабым местам, вскрывая их для меня. Благодаря таким людям, как он я учусь и это ценно само по себе.

Я даже осторожно предположу, что понимаю частицу того, о чем говорят. Это, наверняка, усомнят.

С какой проблемой я сталкиваюсь? Она не тривиальна. По крайней мере для меня.

Например, если взять доску для Го, то можно бесконечно спорить о смысле того или иного камня. Как известно, вариантов развития очень много. Оттого трудно понять, есть ли то или иное свойство у него, или его нет. Считается, что с ростом понимания и мастерства, точность восприятия увеличивается.

То, что вы у нас просите показать и объяснить, это не один камень, а сложная позиция на доске. Там много камней в разных местах.

Мы сами эту позицию рассматриваем, и ищем в ней глубину, осмысляем. Мы говорим на форуме: есть такая позиция, мы в ней многого не понимаем, но у неё вот такие основые черты. В ответ уже на этом приближении слышим: "Да что тут понимать? Сюда!" - и тычок пальцем.

Мы говорим: "Подождите, давайте еще её посмотрим, даже мы, всей школой, мало чего видим". Нам на это отвечают: "Конечно, ведь всем известно, что в вашей школе не способны не то что видеть, только людей дурить, вот КГС..."

Проблема в том, что диалога не получается. Мы говорим на разных языках. И это не только "ваша" проблема. Нет. Но, в свою очередь, и нам не хочется терять ту точку обзора, которую мы сейчас имеем. Она для нас важна.

Например, легко прицепиться к моим словам и сказать: "да нет у вас никакой позиции, это вы всё нафантазировали. Всё это ваши фантазии, не более". Ну что я могу на это ответить? Что?

В этом причина нашей осторожности и закрытости. По-моему это качество - способность цедить слова , а значит ценить и беречь своё внутреннее содержание - хорошее качество.

Знаете же, что серьезные партии играли по неделям. Времени не жалели. Но легко представить себе какого-то интернет-игрока, который подойдя к двум Мастерам из Японии, сказал бы громко: "Вот дураки! Я бы здесь сыграл за 10 минут. А они так долго думают, а постановки делают глупые". Что ему ответить?

Мы об этой системе думали 2 года. Думали, то есть постоянно работали, находили, отметали идеи, читали, переводили, спрашивали, искали.

Результат этого промежутка времени невозможно сжать в несколько предложений. Так же как и позицию на доске разбирают по ходам. Без истории трудно понять, что там происходило, не так ли? И быстро этот разбор тоже не сделать. Можно, конечно, сказать: "Победил такой-то". Вот и весь разбор.

Поэтому скупость - это вынужденная мера. Легкий взгляд - легкое объяснение. Если говорить о глубоком погружении, то это точно не сделать на этом форуме. Просто технически невозможно: схемы, таблицы и проч.



Отправка отредактированного (18/07/07 23:32)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Могу вам дать такой ключ к пониманию нашего подхода и позиции.

Мы исходим из формулы: "Непонимание - это начало понимания".

То есть, если человек говорит, что он что-то не понимает, то это для нас означает:

1. он увидел границы своего прежнего понимания

2. он увидел что-то вне этих границ

3. он начал расширять свои границы.

Мы исходим из того, что человек способен сам проходить эти три пункта, причем несколько раз. Это как расчет в Го.



Отправка отредактированного (18/07/07 23:09)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Игнат, предлагаю вместо слов "рейтинг в широком смысле" употреблять слова "шкала" и "шкалирование".

Михаил, спасибо за поистине энциклопедический ответ 17/07/07 23:13. Вот это - ответ! То, что нужно! В части рейтинга и кю-дан, по крайней мере. Вот бы такую базу знаний и про чин-сан…

Михаил, не обижайтесь за постоянное высмеивание на нашем форуме "цветовой дифференциации штанов", «точнее поясов».
Именно, что – не «точнее поясов». Я лично высмеиваю не пояса, а ШТАНЫ! (см. переносный смысл нижеприведенной статьи из Википедии:

«Цветовая дифференциация штанов – в фильме «Кин-дза-дза!» – система, позволяющая жителям планеты Плюк демонстрировать их социальный статус. Заключалась в ношении штанов разного цвета. В переносном смысле – любая кастовая система, где социальный статус подчёркивается какими-либо внешними атрибутами»).

СОЦИАЛЬНЫЙ статус, а не статус игровой или творческий!

Но самое главное, что мне нравится во всей этой истории со штанами в «Кин-дза-дза!» – это до боли знакомые попытки землян подойти с «большой открывалкой» к смыслу "цветовой дифференциации штанов" и характерные ответы плюкан (пардон, – хануидян):

Чатланин Уэф: – Ты кто?! Я спрашиваю: ты – кто? А?
Дядя Вова: – Пришелец-прораб.
Чатланин Уэф: – Нет! Ты – пацак! А ты кто?
Гедеван: – Я – грузин.
Чатланин Уэф: – Нееет, ты – тоже пацак. Ты – пацак, ты – пацак, и он – пацак. А я – чатланин, и они – чатлане, так что ты цак надень и в пепелаце сиди, ясно?!
Дядя Вова: – Что?
Пацак Би: – Посмотри на меня в визатор, родной… Какая точка отвечает? Зелёная?.. Теперь на него посмотри: тоже – зелёная?.. И у тебя – зелёная. А теперь на Уэфа посмотри: какая точка? Оранжевая? Это потому, что он – чатланин! Ну, понимаешь?
Дядя Вова: – Чего?
Пацак Би: – Плюк – чатланская планета… Поэтому мы, пацаки, должны цаки носить…
…
Гедеван: – Извините, а чатлане и пацаки – это национальность?
Чатланин Уэф: – Нет.
Гедеван: – Биологический фактор?
Чатланин Уэф: – Нет.
Гедеван: – Лица с других планет?
Чатланин Уэф: – Нет.
Гедеван: – А в чём они друг от друга отличаются?
Чатланин Уэф: – Ты что, дальтоник, Скрипач – зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист…
(с) Кин-дза-дза

А ещё закрытость информации по чин-сан напоминает исчезновение в своё время из открытой печати работ по урановой проблеме…



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Михаил, Вы удивительно резко реагируете ,когда Вам предлагают сменить менторский тон на что-нибудь более удобоваримое.
Вы замечательно прокомментировали часть, и столь же замечательно игнорировали остальное. Прокомментировали, но, как обычно - НЕ ответили.
И мысли не было "хлопать Вас по плечу" )) Во первых Вы не столь дружелюбны, как кажетесь - достаточно только усомниться в Ваших Высших Способностях, появляется какой-то странный нервный оттенок в Ваших словах... И не пахнет тут никакой "равноправной" беседой. Вы воспринимаете только позицию "научите дяденька" ))
Очевидная вещь - никто не просит Вас "рассказать сразу всё в одном предложении" люди в этой ветке, и не только в этой, просили Вас всё это время по большому счету только об одном - рассказать хоть что-нибудь, хоть какой-то пример, принцип - но так, чтобы нормальный человек понял - да, это действительно что-то новое, это часть серьезной системы, которая стоит того, чтобы её осмысливать, на её основе что-то строить. Вы же опять играете в Форт Байярд - ловите, ребята, очередной "ключ" , который может быть вам поможет понять наш подход и т.д.

Михаил, не нужно рисовать из меня какого-то старпёра-неудачника, я так же молод как и Вы, у меня интересная хотя и непростая работа, много идей, перспектив и, надеюсь интересный жизненный путь впереди. )) я просто не люблю когда людей дурачат.
Очень надеюсь, что и Вы- тоже ))
По поводу "чего ты там изобрел" - у любого изобретателя есть определенные обязательства, а изобретения должны проходить определенную проверку. И обязательства вовсе не передо мной (поверьте, любой кто меня знает, подтвердит - я вполне жизнерадостный и совершенно не завистливый человек :-) ) Мне то как-раз на данный момент до фени - работает оно или нет.
Но Вы не просто играетесь с сознанием - Вы это внедряете другим, причем у Вас есть мотив, далекий от возвышенных идей - финансовый.
Я ни на что не намекаю сейчас, я констатирую факт. Люди ради денег делют много не совсем хороших вещей, Вы наверное сами об этом знаете.
Про мальчика перед дорогим гобаном я говорил еще и потому что в принципе против идеи "го только для избранных", равно как и зависимости "стратег обязан быть обеспечен" (только, пожалуйста, не думайте, что я бомж :-) ) Вы на этой фотографии - олицетворение этой идеи :)
Биографию А.В.Суворова Вы, наверное, всё же не стали читать.



Отправка отредактированного (19/07/07 00:34)