--



Отправка отредактированного (08/08/07 23:40)

Цитата:

Автор: Михаил Емельянов
Дата: 08/08/07 21:02

Разве можно обяснить что-то тому, кто изначально настроен враждебно и открыто пишет, что ему в принципе противны все наши идеи и подходы?
Это тоже самое, что воинствующему атеисту доказывать, что Бог есть.
Да. Мы не знаем ответы на многие вопросы. Мы ищем и честно об этом говорим. <moderated в соотв. с правилами форума>

Это вы со мной говорите? Интересно, почему вы так решили? Где я открыто пишу, что мне противны все ваши идеи и подходы, приведите цитату, пожалуйста? Откуда вам известны мои цели? У вас было откровение свыше? Думаю, из моих сообщений на форуме всем видно, что я всеми силами пытаюсь понять, в чём суть ваших идей и подходов. И меня очень удивляет, что честная попытка в них разобраться вызывает в вас, подвижнике и преподавателе, как я здесь слышал, лишь раздражение и агрессию.

Цитата:

Вот лично вы специально выбрали ник, похожий на ник Игоря Гришина.

Конечно, некоторая игра слов в никах есть, но вполне невинная и не злая. Собственно, на слишком-то и похоже. А что, ник Игоря Гришина столь священен? Да не вопрос! Я не цепляюсь за него и готов поменять на что-нибудь менее неприкасаемое. Владимир Владимирович™ - годится?

Цитата:

С чем вы к нам пришли? Вы начали с огульных обвинений. И я должен с вами о чем-то говорить? Я что мазохист?

Это вы с кем говорите? Цитаты огульных обвинений в студию.
Говорить же со мной вы не должны - вы мне вообще ничего не должны, разговор дело добровольное, как и колхоз. А насчёт ваших сексуальных предпочтений, извините, я не готов дискутировать: мне об этом ничего не известно, да мне эта тема и неинтересна совсем.

Цитата:

Маверик позволяет себе открыто хамить Чемпиону России по Го. Или оскорбляет человека, основавшего движение Го в Крыму. Что это? Как это? Вы же всё уже про нас знаете и всё уже решили. Как же можно вам что-то показать и объяснить? И главное зачем?

Ну это точно не в мой огород, слава Богу. За Маверика я не отвечаю, он сам за себя ответит. Хотя я за ним какого-то хамства не уследил, человек ведёт дискуссию ровно на том же языке, как и его оппоненты.

Цитата:

Зачем мне завоевывать ваше сердце, тратя на это время своей жизни? То, что мы до сих пор поддерживаем этот ресурс, строим федерацию, помогаем людям - говорит о том, что наши идеи близки сердцам многих людей.

На этом месте из моих глаз покатилась скупая мужская слеза.



Отправка отредактированного (09/08/07 11:25)

- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

2 Агроном:

освободите ветку, пожалуйста, если у вас нет "вопросов и ответов по чин-сан"



Отправка отредактированного (09/08/07 11:35)

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Как же! Хорошо что вы спросили. Разумеется, у меня есть вопросы по чин-сан!

1. Для решения каких задач используется чин-сан? Желательно перечислить те, которые не решаются другими системами ранжирования (кю-дан, рейтинг-система, банковский счёт, цветовая дифференциация штанов и т.п.)

2. Какие именно личностные характеристики (не относящиеся к игре го) оцениваются системой чин-сан?

3. Какова методика оценки означенных качеств? Хотя бы в общих чертах.

4. Каковы обоснования эффективности выбранных методик? Только не говорите "многолетний опыт", пожалуйста =0)

Заранее спасибо.



- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

Цитата:

Маверик позволяет себе открыто хамить Чемпиону России по Го. Или оскорбляет человека, основавшего движение Го в Крыму. Что это? Как это?

Так, я наблюдаю еще один способ дискуссии- делать обиженное лицо.
И он - работает!

Михаил , можно поподробнее в том месте, где я кому-то "открыто хамил" ? Восстановим события ? Руслан ровно перед этим более чем уничижительно отозвался о го сообществе кгс - и как группы людей, объединенных общими интересами (для него это "толпа") и вообще о методе (о го в интернете в целом).
Если Вы подумаете, то поймете - у меня не было и не могло быть мотивов огульно оскорблять неизвестного мне г-на godsward - ровно до того момента, как он "небрежным движением "окорбил меня, многих людей которых я в глаза не видел, но которые мне почему-то дороги, саму систему кгс - как Вам еще объяснить - не так уж мало людей, у которых просто нет другого вейци, кроме того что предлагает кгс, оро, игс. Ну нет в радиусе 200 км никого, и времени выехать нет, даже на выходные.

На этом форуме адепты СГ ведут себя весьма уничижительно по отношению к любому человеку, пытающемуся разобраться, почему это он вдруг должен считать себя "толпой", а господ адептов СГ - Посвященными. Подчеркиваю - "постановка" именно такая.

Я понимаю, что задело Руслана. Так получилось, что я во многом повторял слова оппонентов СГ. Ну уж извините, это невольно. Кто ж виноват, что вопросы, на которые у Вас ответов нет, почему-то совпадают ? В духе СГ можно сказать - "вопросы неправильные". Комментировать такой ответ не буду. Архивы тех дебатов мне удалось почитать гораздо позже, иначе не стал бы тратить время на уяснение "неизведанного".
Мне неприятно не столько из-за потерянного времени, местами было очень интересно, сколько из-за того, что оскорбления в адрес рядовых любителей здесь вроде как в порядке вещей.
Задаешь слишком сложные вопросы ? Да чего ты пристал, может у тебя какой-то комплекс ? Да не будем мы метать бисера перед свиньями..

Это прикажете считать нормальным ответом ???
Считаю себя достаточно самокритичным человеком, собственную самооценку (о чем Вы намекали как-то, не имея других аргументов) не заниженной и не завышенной - чего, кстати и Вам с Игорем от всей души желаю.

Я не говорю уже о том, что если отбросить все претензии на притчи и птичьи фразы, то эрудиция адептов - в культурологии (исключая Восток), истории России, общей философии (видимо, кроме восточной), психологии - выглядит как-то уж очень бледновато для заявленной позиции - подвижинков-спасателей России, несущих новое Знание.
Сразу на ум приходят "композитор" И.Крутой, "певец" В.Сташевский и т.д.
Не жидковато ли для России ?
"Провезиональных вилозовов" вы недолюбливаете, психиологов, видимо тоже. Я, вот, к примеру, наоборот. Уважаю профессионлов практически в любой области, и настороженно отношусь к людям, которые профессионалов не уважают.

Что касается этики - сама подобная манера ответов на серьезные вопросы от образованных людей - поначалу кажется просто странной, позже - откровенно оскорбительной. Пробегал вопрос о высшем образовании - Михаил, не переживайте, у меня их два, по этому критерию я "прохожу" как достойный общаться на достаточно "высокомудрые" темы.

И последнее, что не хотелось говорить.
Эта страна уже достаточно пострадала от некритически воспринимаемых Идей и Идеологов. Не хочется даже представлять, что будет, если то, что я здесь увидел, получит мало-мальски серьезную поддержку.



Отправка отредактированного (09/08/07 16:01)

2 Maverik:

освободите, пожалуйста, эту ветку, если нечего сказать по теме.



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

to bughunter

То, что вы делаете называется "самовольное модерирование", и традиционно на форумах карается немедленным баном от настоящих модераторов.
Прошу прощения у остальных за невольный оффтопик.



Отправка отредактированного (09/08/07 13:33)

- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

смею надеяться, что настоящие Модераторы меня поддержат.

будьте любезны, перестаньте оффтопить.



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Это чистый оффтопик, так что прошу прощения.

2 Maverik и Агроном:

Товарищи, что вы обращаете внимание? У Миши самая обычная истерика. Причем очередная. Эти вопли слышно регулярно, раз в 2 недели. Крики всегда одинаковые, можно из сообщений за разные месяцы набрать по кусочку - и из них получится новое сообщение. :) (Может, кстати, он так и делает? Подставляет ники в готовый шаблон? :) :) :) )

Цитата:

Вот лично вы специально выбрали ник, похожий на ник Игоря Гришина. С чем вы к нам пришли? Вы начали с огульных обвинений. И я должен с вами о чем-то говорить? Я что мазохист?

Ну как вообще можно серьезно относиться к этому???!!! Что за БРЕД!

Один из любимых "аргументов" - анонимность. Вообще-то это нормально для интернет-форумов, для вообще любого общения через сеть - не выкладывать личные данные, сохранять privacy. ИНОГДА про завсегдатаев известно, что за таким-то ником скрывается такой-то человек. НО НЕ НАОБОРОТ!

Маверику:

Не знаю, что вы там наговорили "основателю Го в Крыму". Это, случайно, не К.Э. Возников был (ник Present)? Я с ним однажды здесь крупно поругался. Неприятная вообще была история. С некрасивым поведением хозяев форума. Я тогда поудалял свои сообщения и вообще на этот форум ходить зарекся, тексты были один-в-один ваши. Так что этот ситуэйшн - тоже тема не новая. И народ уходит. Много авторов в ходе таких "дискуссий" покинули форум, сколько их осталось-то? Десятка полтора? Из них десяток постоянных? Странно, вообще, когда человек с половиной форумчан постоянно "на ножах", а с большинством новичков - тем более. Это что, все кругом плохие такие??? "Враждебно настроенные к системе"??? Недалекие и необразованные? Не состоявшиеся в жизни??? А судьи кто?
Вы тут не ищите правды. Не дождетесь. И не доказывайте окружающим, что вы себя вели корректно. Все всё и так понимают верно: и кто на самом деле хамит, и про наличие/отсутствие доказательной базы, и про информационную ценность/бесполезность сообщений. Просто опыта общения на этом форуме побольше, вот и не связываются. А сторонников у вас больше, чем может показаться.

Кого-то из авторов читать интересно, можно вести обсуждение. Ну или просто с интересным мнением человека ознакомиться... А Мишу попросту надоело. Переливание из пустого в порожнее и истерические вскрики через раз.



Отправка отредактированного (10/08/07 13:46)

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Мда. Вот только ответов на вопросы по существу системы Чин-Сан ответов всё нет и нет....



- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

Уважаемый Агроном! Вам же уже все ответили в этой самой ветке. Чтобы не заставлять вас искать, приведу цитаты:

Автор: Игнат
Дата: 17/07/07 23:40

Итак, я вижу, скамейка непонятливых пополняется :)
Так, глядишь, мышка за кошку, кошка за жучку, внучка за бабку, дедка за открывалку - и откроем банку!

Попробую обобщить вопросы, сгруппировав их по смыслу

1. Что отражает система чин-сан? Указывает ли она на относительные различия, или выделяет объективные качественные уровни?

у2. Для чего нужна эта система? Какие функции она призвана выполнять? Возможно ли выполнение данных функций без этой системы, т.е. является ли она необходимой?

3. Для кого она существует? Является ли она эзотерической (то есть закрытой, для внутреннего пользования и/или не общедоступной для понимания)?

Хотелось бы услышать-таки прямой ответ хотя бы по одному пункту, многого не прошу - это дало бы ключ к заветной банке понимания!


Автор: Михаил Емельянов
Дата: 18/07/07 00:18

Вопросы ваши понял. Я не готов на них здесь отвечать.

Думаю, что если вы изучите принципы старой императорской системы, то на многие вопросы найдете ответы.

Эти материалы частично есть в открытом доступе на английском и японском языках. Какие-то вещи можно найти только в печатных изданиях.

Возможно, что в будущем мы выпустим отдельное издание по этому вопросу.



Автор: Михаил Емельянов
Дата: 18/07/07 11:27

Ну, во-первых, не ответ это тоже ответ . И потом я много чего и ответил. Уже ваша задача это всё собирать и осмыслять.

Вы от меня просите очень многого - раскрыть перед вами всю систему со всеми её нюансами и тонкостями, причем ясно и коротко. Показать её место среди других систем сравнить и различить.

В государстве есть понятие государственной тайны . К подробностям системы, то есть к её параметрам это вполне относится.



Еще вопросы есть? :) Как говорит мой друг, "ВСЁ ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО!" (и делает большие глаза). Видите ли, Михаил нам и так уже МНОГО чего рассказал. Выдал сведения, представляющие ГОСУДАРСТВЕННУЮ ТАЙНУ. :):):):):):):)



Отправка отредактированного (10/08/07 14:03)

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Совершенно Секретная Система Чин-Сан.
Ах! Как я понимаю Михаила и других авторов системы! Ведь кругом так и крутятся шпионы из стана спортсменов-алкоголиков, которые только и мечтают. что украсть бесценные идеи и потрясающие методики Стратегических Мастеров!
Интересно, кто Михаилу сказал, что читатели форума клинические идиоты?



- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

Эээ, а вот тут уже сказывается Русская Ментальность.
У нас же как: нельзя верить ничему, что говорят! Это все ложь! Априори!
Поэтому если читатели говорят: мы не идиоты - верить им нельзя ни при каких условиях. Вот если бы они говорили о себе: мы - идиоты, - тогда еще можно было бы сомневаться. Помните, это как у Грибоедова:

Чацкий: ....кто путешествует, в деревне кто живет...
Фамусов: Да он властей не признает!

То есть вы можете что угодно сказать и привести какие угодно доводы - вас слушать не будут. Мы вон в ветке "О кю-дан и рейтинге" затронули тему истории Го в Японии. Ну явная же чушь написана, не проходящая элементарной проверки фактами. Что я и показал, с ссылками на источники. Что, кто-то признал ошибочность утверждений? Щаз! Вот финишный аргумент Михаила (цитата):

Думаю, что мнение Шотвела - как взгляд западного ученого - представляет определенную ценность. Однако переоценивать его (как и недооценивать) я бы не стал. Судя по его книгам, он не очень хорошо понимает суть Го как искусства. В них слишком много доски и камней.

Ну вот что на это сказать? Да, видимо, Шотуэлл не очень хорошо понимает Го. Наверное, именно поэтому его книга называется "Го - больше, чем игра". Наверное, именно поэтому второе предложение книги звучит так: " Го предлагает своим поклонникам не только развлечение и удовольствие от сражения, большинство любителей считают его средством развития мышления, творческих способностей и даже Духа."
То есть книгу Миша не читал, но выводы про автора и текст сделал. :)КАК ТАК?
И так во всех темах. Это - СИСТЕМА. Все остальное - просто отражение этого глубинного подхода.



____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Не представляю, как описанная вами система способна существовать в современном сообществе. Ведь человек, постоянно использующий такие методы в общении, неизбежно теряет репутацию! Раз, два, три - и человека начинают воспринимать как пустомелю, за словами которого не стоит ничего, пусть он даже и один из владельцев форума. Вот как теперь, по итогам обсуждения системы Чин-Сан будут к ней относиться участники форума? Смогут воспринимать разговоры о ней всерьёз? Неужели именно это нужно её создателям????
Я в недоумении.



- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

Цитата:

Ведь человек, постоянно использующий такие методы в общении, неизбежно теряет репутацию! Раз, два, три - и человека начинают воспринимать как пустомелю...


А что, разве происходит что-то другое? Авторитет в сообществе разве растет? Репутация улучшается? Если исключить учеников и слушателей "Восхождения", т.е. внутренний круг, и взять остальное Го-сообщество, сколько людей могут сказать: "Гришин и Емельянов для меня - авторитеты"? (Т.е. люди, МНЕНИЮ которых доверяют. Не УВАЖАЮТ, а ДОВЕРЯЮТ - уважаем мы любое мнение и право человека его высказывать, но прислушиваемся не к каждому).
Я же Михаила уже не раз и не два предостерегал:


Ваши сентенции о "людях, чье мнение имеет значение" и другие того же рода создают вероятность однажды полететь головой вниз в галактическое говно, когда Вам перестанут подавать руку.


Что-то изменилось с тех пор? Несколько людей на форуме постоянно вслух выражают свое недоумение и недовольство отношением со стороны хозяев. А сколько ДУМАЕТ так же, но тактично молчит? Вон, даже умудренных мастеров иногда прорывает, как Рустема Мизхатовича Сахабутдинова, уж на что выдержанный человек:

...словосочетание "стратегическое го" во мне вызывает внутренний протест. Примерно такой же эффект был бы, как если бы в магазине появились новые продукты: "жирное масло", "алкогольная водка", "табачные сигареты"...
...в настоящий момент я вижу лишь форум, в котором обсуждают вопросы умозрительного построения диаграмм схемы развития го, за которыми ничего не стоит. Форум сам по себе, это, конечно, неплохо, но хотелось бы чего то еще...

Как только кто-то задает вопрос "а почему вы со мной так разговариваете", его немедленно спрашивают в ответ: "А чего ты здесь забыл-то? В сети форумов много". Это что, идет репутации на пользу?



____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Ваша позиция понятна, спасибо. Я пока воздержусь от выводов, подожду, может, вдруг, вот ещё немного, и перед нами всеми красками заблистает система Чин-Сан, да и все другие доселе неявленные миру прелести Стратегического Го.



- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

to Агроном

Цитата:

Я пока воздержусь от выводов, подожду

Правильно. И потратьте паузу на поиск мест, где вы были невежливы и тем самым нарушили правила форума. Сколько вы на форуме, два дня? А теперь перечитайте свои сообщения. Или вы пришли на форум писать для модераторов?



прямое модерирование на основании правил форума

Поскольку разговоры с модератором уже сами по себе являются нарушением правил любого форума, я обращаюсь не к нему, а ко всем читающим форум.
Друзья, я только что послушно перечитал все свои сообщения (к счастью, их немного, я и в самом деле пишу здесь всего два дня) и не обнаружил в них никакой невежливости. Во всех своих сообщениях, даже отвечая на совершенно придуманные обвинения, я старался и стараюсь быть вежливым предельно. Да, задаю вопросы, возможно, хозяевам форума эти вопросы кажутся сложными. В таком случае пусть они скажут об этом, я буду задавать более простые вопросы.
Но невежливость?! Друзья, гошники, ответьте мне честно - разве я был невежлив? Если да, прошу, укажите все места моих постов, где моё поведение преступает общие нормы межчеловеческого общения.
Верю, что справедливость ещё жива в нас. Заранее спасибо.

Все мои посты на одной странице: [forum.weiqi.ru]



Отправка отредактированного (10/08/07 19:43)

- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

Уважаемый Агроном! Как автор форума, я рад, что вы начали писать на нашей конференции. Это безусловно обогащает ее. Ваши вопросы по системе Чин-Сан и по проблеме Стратегического Го меня лично очень заинтересовали. Я лично очень благодарен вам за них, и постараюсь дать попытки ответов в своих динамических дневниках в интернете. Обещаю размещать ссылки на такие попытки здесь, на нашем общем замечательном форуме.

По поводу вашего диалога с модератором. Тремя сообщениями выше вы сравнили владельцев форума с пустомелями. Посмотррите, может было еще что. Было, но просто уже забылось вами. Это не страшно. Дело модератора - помогать нам, авторам. Модераторы у нас на форуме не ведут себя агрессивно. Они предупреждают, советуют. Для чего? Да для того, что мы с вами не поругались на пустом месте, не испортили отношений на будущее! Но, это мое личное мнение. Надеюсь, что высказав его, я никоем образом не обидел вас и не ущемил ваше достоинство как автора.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Уважаемый Aragorn, я очень рад столь доброжелательной и взвешенной оценке моих сообщений здесь. Спасибо, я надеюсь, что со временем узнаю здесь много нового и интересного, и открою новые стороны нашей игры.
Жаль, если мою мысль, где прозвучало слово "пустомеля" кто-то воспринял как эпитет в сторону конкретной личности. Видимо, пытаясь сформулировать мысль о возможно неблагоприятых для репутации последствиях определённой линии поведения, я был не совсем точен. Если так - готов извиниться и поставить вместо указанного вами слова любой другой термин, обозначающий человека, слова которого окружающие склонны игнорировать. Кроме того, готов убрать упоминание про "хозяев форума" в этом предложении, заменив его на нейтральное "кто бы он ни был".
Спасибо за быстрый ответ и надеюсь на долгое и плодотворное общение.



- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.