Подождите про Чин-сан. Успеем разобраться.

Сначала с кю-даном разберемся.

Итак, правильно ли я понимаю, что для вас кю-дан и рейтинговая система - это в принципе (то есть в основе, в главном) - одно и то же? Вопрос важный, так как тут всегда путаница.

Просто подтвердим взаимное понимание.

1. тут нет разницы между кю-дан и рейтингом по функциям, так?
2. фора - да, согласен.
3. прогресс в совершенствовании чего? Это важный вопрос, по крайней мере для меня. Правильно ли я понимаю, что речь идет о повышении силы игры в настольную игру Го, которая результатом имеет больше побед в настольную игру Го? Или речь идет о чем-то еще или вообще чем-то другом?
4. Это интересный пункт. Уточняющий вопрос: о какой школе вы говорите? О конкретной или вообще? Какие примеры вас привели к этому пункту, может исторические? Приведете? Это важно.
5. здесь опять нет разницы между рейтингом, верно?

Мы ни в коей мере не усомневаем полезность и нужность кю-дан. Этого не было никогда. И рейтинг не усомневаем в рамках спорта.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

В целом, все именно так.
Безусловно, я рассматривал кю-дан именно как рейтинговую систему. То есть как систему порядковых показателей относительного (не абсолютного!) уровня силы игры.

По пункту 3 - да, я именно о настольной игре. Результат - не больше побед (играя с более сильными игроками, побед может стать и меньше), он - в более глубоком понимании принципов игры. Да, рейтинг не в состоянии указать, в какой области продвижение - в тактике или в стратегии, в умении играть фусеки или йосе - но он показывает, есть движение или нет.

П. 4 - я говорил не о конкретной школе; к тому же я не имел в виду, что это единственный критерий. Я, скорее, подразумевал то, что кю-дан может выполнять в том числе и эту функцию: право преподавания дается человеку, имеющему диплом о получении некоторого дана.

Здесь, надеюсь, мы друг друга поняли?

Далее. Исходя из определения рейтинга - "соотносительные значимость, место, вес, позицию данного обьекта по сравнению с другими обьектами этого класса (типа)" - формально чин-сан также следует считать рейтингом: степени следуют друг за другом в определенной последовательности и отражают различные уровни понимания, указывают на позицию относительно других уровней.

Даже простое различение "ученик-мастер" по форме является рейтингом :) Как и приведенная выше древнекитайская система.

Другое дело, что по сути пин указывает не на силу игры, а на качественный уровень понимания, на ступень совершенствования в мудрости. Как я понимаю, эта система не для того, чтобы называть чей-то уровень; скорее, это карта, показывающая путь; дающая намек на различение степеней познания. Чтобы суметь увидеть эти различия, нужно находиться на пути; понимание приходит при выходе на новый качественный уровень. Чтобы осознать все ступени и различия между ними, нужно обладать видением. Можно растолковать эти различия, но это не даст понимания.

Итак, система пинов является эзотерической, то есть далеко не общедоступной для понимания.

Можно ли то же сказать о чин-сан?

Несколько мыслей в надежде на конструктивное восприятие.

О непрозрачности «Чин-Сан», вольной (как у тонированных стёкол лимузинов) или невольной (как у заляпанных извёсткой окон строящегося дома), пишу ввиду оставшейся неопределенности системы «дифференциации» (словечко уж больно общо объединяет «парадигмы» рейтинга, кю-дана, чин-сана …, следующая остановка – масонские градусы власти?).

Что могут подумать сторонние, не искушенные в тонкости? И что могут сказать пресловутые «злые языки»?
Игорь, Михаил, воспользуйтесь этими соображениями до того, как сказать: «Нам всё равно, что подумают и скажут»
(может, вы и не собираетесь такое сказать – тогда 1:0 в вашу пользу).

А прийти можно к следующему. Скажу сразу, что это мои опасения, а не окончательные убеждения.
И даже если они беспочвенные – без их рассеивания каким-то способом они могут нанести вред общему делу:
переосмысливая свои и чужие «нападки на элитарность», пришёл к выводу о несправедливости требований «раздать своё имение» и нести Го только «бедным» – ресурсы на это есть только у «богатых», и вовлечь их в единый кругооборот без гос.поддержки – важнейшая задача, «Тогда – это дело святое, тогда – я ваш…» (х/ф «Приключения принца Флоризеля»), тратить на Го во всех смыслах благороднее, чем на куршалав, пусть даже тратя исключительно на себя.

Итак, по мере обсуждения системы «Чин-Сан» («Табель о ранГО») понятное любопытство непосвященных натыкается не на стену умолчания или указание о закрытости информации (хотя бы и временной – до окончания разработки системы), а на танталовы муки ускользания ответа от вопроса.
Впотьмах остаётся пробавляться догадками типа: «Чин – для чиновников, Сан – для сановников».
А что остаётся, если критика системы «Чин-Сан» (насколько вообще возможно критиковать «чёрный ящик») истолковывается как нетонкость, непонимание и кидание камнями в Мастеров (хотя, может, про камни – это из другой темы). А раз «Чин-Сан» – не «бета-версия» для обкатки и доводки – возникает чувство деления форумчан по-оруэлловски на «внешнюю» и «внутреннюю» партии.

Неизвестному солдату: «Имя твоё неизвестно – Подвиг твой бессмертен»
Обладателю «непрозрачного» титула: «Имя твоё бессмертно – Подвиг твой неизвестен»

Кажется, пора или раскрывать карты, или закрывать тему.

Shigeru, про "огромную открывалку" - бесподобно! ,’о)

Цитата:

Если вы что-то не способны понять, то это не означает, что другие такие же как вы.

Запишите и меня на эту "скамейку непонятливых" ,’о)
Никто ведь не говорил, что обсуждаемое "никому не понятно"...
Просто непонятливые просят понимающих помочь понять их понимание.

В связи с не удовлетворившими меня ответами – анекдот на ночь:

Сокамерники предлагают новенькому сыграть в карты, а он и говорит:
– Да я одну только игру знаю…
– Какую?
– «Монтана».
– А что за игра?
– Да на словах не объяснишь: играть надо.
Сели, раздали карты. Сидят, ждут.
Вдруг «Мастер» бросает карты на стол с криком: «Монтана!!!» и забирает весь банк.
Игроки переглянулись, да делать нечего – раздали снова.
Тут уж все наперебой: «Монтана!!!», «Монтана!!!»...
А «Мастер» после необходимой паузы:
– Не-е-е, у меня – козырная Монтана…



За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Согласно офицальным документам (положение о рейтинг-системе, ЕВСК по виду спорта го), система кю-дан находится в подчиненном положении по отношению к рейтингу , являясь формальным названием тех или иных рейтингов.

Принципы получения кю-дан идентичны принципам получения рейтинга, а именно: исключительно на спортивном турнире, проведенном по правилам установленным Федеральным агентством по физической культуре и спорту.

Это прямо противоречит установленным в Китае и Японии принципам экзаменационной аттестации, по крайней мере на уровень дан (У меня дома лежит официальный сборник экзаменационных билетов Пекинской Ассоциации Вейчи на прохождение аттестации на Дан с 1 по 4. Он включает по 200 задач разных типов на каждый из уровней).

Более того на официальных спортиных соревнованиях и квалификациях полученный в азии диплом не признается, согласно спортивному законодательству РФ.

Кстати, в Китае и Японии кю и даны различаются по цветам, как и пояса в боевых искусствах. Эту "цветовую дифференциацию штанов", точнее поясов постоянно высмеивают на нашем форуме. Этой традиции сотни лет.

В отличие от традиционной системы в азии, в России кю и дан, являлясь формальными наименованиями определенного рейтинга повышаются и понижаются.


Вывод:

1. система кю-дан в России - это второе название рейтинг-системы, что зафиксировано в документах, то есть системы в традиционном виде в России нет.

2. в России система кю-дан носит исключительно спортивный характер и решает задачу различения рейтинга. Это закреплено в положении о рейтимнг системе и в ЕВСК по виду спорта го. Других задач у кю-дан в России нет по закону.

3. в результате этого в понимании большинства людей кю и дан прочно связаны с рейтинг-системой и являются формальным неофициальным названием рейтингов.

4. традиционная система кю-дан в Японии была построена на иных, не спортивных основаниях. Это положение сохранялось с 17 по начало 20-го века, то есть 400 лет. После поражения во второй мировой войне, начался процесс перевода боевых искусств, таких как дзюдо, каратэ, айкидо и И-Го в разряд спорта. Это было сделелано согласно западным международным стандартам.

Поэтому, сейчас система кю-дан обслуживает исключительно спортивную сферу. Перевод кю-дан из спортивной сферы в иную невозможен.

Мы не оспариваем права спортивной сферы на наименования кю и дан для рейтингов. И используем в своей системе отличные от этих названия.

Наша система не является спортивной. Она устроена в том числе на основаниях традиционной системы рангов, принятой в боевых искусствах Японии до 1867 года, то есть до реставрации Мэйдзи. Использование старых названий привело бы к путанице и недопониманию согласно вышесказанному.



Отправка отредактированного (17/07/07 23:20)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

Далее. Исходя из определения рейтинга - "соотносительные значимость, место, вес, позицию данного обьекта по сравнению с другими обьектами этого класса (типа)" - формально чин-сан также следует считать рейтингом: степени следуют друг за другом в определенной последовательности и отражают различные уровни понимания, указывают на позицию относительно других уровней.

Формально градусник - это рейтинг температуры. Мы используем не формальный подход, а содержательный. То есть нельзя сказать, что Чин-сан - это рейтинг по определению.

Правильно называть систему Чин-сан системой рангов или степеней. Она отражает не только количественные показатели, но и качественные.

Она не имеет никакого отношения к спорту. Она имеет определенным образом простроенные отношения с настольной игрой го.



Отправка отредактированного (17/07/07 23:22)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Итак, я вижу, скамейка непонятливых пополняется :)
Так, глядишь, мышка за кошку, кошка за жучку, внучка за бабку, дедка за открывалку - и откроем банку!

Попробую обобщить вопросы, сгруппировав их по смыслу

1. Что отражает система чин-сан? Указывает ли она на относительные различия, или выделяет объективные качественные уровни?

2. Для чего нужна эта система? Какие функции она призвана выполнять? Возможно ли выполнение данных функций без этой системы, т.е. является ли она необходимой?

3. Для кого она существует? Является ли она эзотерической (то есть закрытой, для внутреннего пользования и/или не общедоступной для понимания)?

Хотелось бы услышать-таки прямой ответ хотя бы по одному пункту, многого не прошу - это дало бы ключ к заветной банке понимания!

Согласен, по поводу формального понимания слова "рейтинг" я погорячился. Разумнее употреблять его в более узком смысле, который используете вы. В таком случае, действительно, чин-сан нельзя считать рейтингом.

Вопросы ваши понял. Я не готов на них здесь отвечать.

Думаю, что если вы изучите принципы старой императорской системы, то на многие вопросы найдете ответы.

Эти материалы частично есть в открытом доступе на английском и японском языках. Какие-то вещи можно найти только в печатных изданиях.

Возможно, что в будущем мы выпустим отдельное издание по этому вопросу.



Отправка отредактированного (18/07/07 00:24)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

– Правда? Твой отец играл с самим Китани?
– Ты тоже умеешь играть? Ты можешь сыграть с отцом, когда он вернётся.
– Ты не знаешь, насколько он силён в игре?
– Он говорит, что у него 3 дан. Видишь – его диплом висит на стене.
Диплом господина Сангсу Парка в красивой рамочке говорил о том, что он является любителем 3 дана. Хотя корейские игроки ещё не были знакомы с системой данов для любителей, Корейская Ассоциация Го выпускала такие дипломы для людей с высоким положением в обществе. Плата за услугу была условной; однако получатели диплома, обычно люди богатые и влиятельные, делали большие пожертвования, которые превосходили официальную оплату. Это было одним из основных источников доходов Ассоциации.
В руководстве к изданию этих дипломов указывалось, что первый кю будет приравниваться к диплому любителя 3 дана, высшему уровню того времени. Как бы то ни было, эти дипломы выдавались в основном по политическим и финансовым мотивам, а истинная сила получателя не имела большого значения. Приоритетами при выдаче этих дипломов были желание и возможность делать пожертвования.

Традиция покупать диплом и дарить его, к примеру, на день рождения до сих пор принята в южной Корее. При этом он может не иметь никакого отношения к силе игры.


Вопрос: почему в Корее возникла такая традиция и почему она до сих пор принята и понятна "спортивным" корейцам?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Дык ежу понятно - потому что очень кушать хочется.

Вот у меня другой вопрос - обставляются ли пожертвования ассоциации го в корее какими-либо теориями об участии в "вроде-бы-го-но-не-го-а-гораздо-лучше-чем-го" ? ;-)

Насколько мне известно в системе чин-сан уже есть участники. Чин определяется через квалификационный экзамен. А есть ли уже обладатели санов? Будете ли вы сами учавствовать в новой системе?

Цитата:

Дык ежу понятно - потому что очень кушать хочется.

То есть вы больше никаких идей не видите, кроме этой?

Я знаю про Корею не много. Тонкости положения там знает Александр Динерштейн. Если он посчитает нужным, то расскажет нам что-то.

Я знаю только, что часть правительства (по-моему большая его часть) активно продвигает Бадук в стране. И сами играют. Вы понимаете, что означает близость к правительству? И почему правительство допускает такую близость?



Отправка отредактированного (18/07/07 02:01)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Хорошо. На вопрос 3 ответ получил - хоть и косвенный :) Уже что-то.

Поискать информацию о древнекитайской системе можно. Это очень интересно, не спорю. Но в вашей школе используется не она - значит, она почему-то не подходит, и чин-сан в чем-то принципиально от нее отличается. Узнав все про пин, я ничего не буду знать о чин-сан.

Можно хотя бы поинтересоваться, по каким причинам вы не можете отвечать? Или на этот вопрос вы тоже ответить не можете?

В ветке "СГ и рейтинг", когда появился, собственно, вопрос о том что такое чин-сан, вы, Михаил, сказали: "А вы лучше спрашивайте. Отвечать на вопросы интересно." Спрашиваю. Ответов не получаю. Вы имели в виду "интересно отвечать так, чтобы не ответить"?

Ну, во-первых, не ответ это тоже ответ. И потом я много чего и ответил. Уже ваша задача это всё собирать и осмыслять.

Вы от меня просите очень многого - раскрыть перед вами всю систему со всеми её нюансами и тонкостями, причем ясно и коротко. Показать её место среди других систем сравнить и различить.

В государстве есть понятие государственной тайны. К подробностям системы, то есть к её параметрам это вполне относится.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Лирическое отступление
Джером К.Джером. Трое в одной лодке, не считая собаки
....
Но, перейдя к яблочному пирогу, мы
несколько воспрянули духом, а когда Джордж вытащил со дна корзины банку
ананасовых консервов и выкатил ее на середину лодки, нам начало казаться,
что жить все же стоит.
Мы все трое любим ананасы. Мы рассматривали рисунок на банке, мы
думали о сладком соке, мы обменивались улыбками. А Гаррис даже вытащил
ложку.
Потом мы начали искать нож, чтобы вскрыть банку. Мы перерыли все
содержимое корзины, вывернули чемоданы, подняли доски на дне лодки. Мы
вынесли все наши вещи на берег и перетрясли их. Консервного ножа нигде не
было.
Тогда Гаррис попробовал вскрыть банку перочинным ножом, но только
сломал нож и сильно порезался. Джордж пустил в ход ножницы; ножницы
выскочили у него из рук и чуть не выкололи ему глаза. Пока они перевязывали
свои раны, я попробовал пробить в этой банке дырку острым концом багра, но
багор соскользнул, и я оказался между лодкой и берегом, в грязной воде. А
банка, невредимая, покатилась и разбила чайную чашку.
Тут мы все разъярились. Мы снесли эту банку на берег, Гаррис пошел в
поле и притащил большой острый камень, а я вернулся в лодку и приволок
мачту. Джордж придерживал банку, Гаррис приложил к ней острый конец камня,
а я взял мачту, поднял ее высоко в воздух и, собравшись с силами, опустил
ее.
Джорджу в тот день спасла жизнь его соломенная шляпа. Он до сих пор
хранит эту шляпу (или, вернее, то, что от нее осталось). В зимние вечера,
когда трубки раскурены и друзья рассказывают всякие небылицы об опасностях,
которые им пришлось пережить, Джордж приносит свою шляпу, пускает ее по
рукам и еще раз рассказывает эту волнующую повесть, неизменно украшая ее
новыми преувеличениями.
Гаррис отделался легкой раной.
После этого я сам принялся за банку и до тех пор колотил ее мачтой,
пока не выбился из сил и не пришел в полное уныние. Тогда меня сменил
Гаррис.
Мы расплющили банку, мы превратили ее в куб, мы придавали ей
всевозможные очертания, встречающиеся в геометрии, но не могли пробить в
ней дыру. Наконец за банку взялся Джордж, под его ударами она приняла такую
дикую, нелепую, чудовищно уродливую форму, что Джордж испугался и отбросил
мачту. Тогда мы все трое сели в кружок на траву и стали смотреть на банку.
На верхушке ее образовалась длинная впадина, которая походила на
насмешливую улыбку. Она привела нас в такое бешенство, что Гаррис бросился
к банке, схватил ее и кинул на середину реки. Пока она тонула, мы осыпали
ее проклятиями, потом сели в лодку и, взявшись за весла, гребли без отдыха
до самого Мэйденхеда.

.....

Ой, как раз обед, так охота ананасов.

Что до нашей банки с Великой Тайной, то, честно говоря, мне ситуация больше напоминает покерный блеф, или там билеты в "Провал" - многозначительные взгляды, возвышенные фразы, любое объяснение ценности - уже Великая Тайна...
Удобно, можно сохранять менторский тон, если не нужно доказывать достижения. Мнение какого-нибудь тибетского отшельника ценно уже тем, что он - отшельник. Он только поэтому что-то наверняка видит ценное. С фотографии на меня смотрит молодой паренек, валяжно раскинувшийся на скамейке перед дорогущим гобаном. Миша, что ж ты такого открыл, чтобы заочно поучать всех, требовать объяснений своей позиции перед тем как задать тебе вопрос ?
Неужели чин-сан и вправду может мало мальски объективно измерить силу Жизненной Позиции ? Это ведь даже не Нобелевка, это куда серьезней...
Я уже упомниал в другой теме, как проходят проверку великие научные открытия. До завершения многомесячных поисков научным сообществом опровержения своей блестящей идеи, автор сидит тихо как мышка и с трепетом читает дайджесты коллег - не нашелся ли изъян в его стройном доказательстве, полностью нивелирующий найденное.
У вас проще... Вы уже и детям во всю "жестко структурируете сознание" :(

На словах - великая духовность, чуть до дела - тотальная "экнономическая составляющая". Ходим по парку, ходим. На летней эстраде оркестр играет. Вроде не видно ни нот, ни музыкантов даже. А диссонанс такой, что уши режет...
Здесь в нескольких темах приключились дискуссионные бойни на разные темы. Честно говоря, каждый раз позиция адептов СГ, высказанная вначале глубокомысленными недомолвками, на поверку оказывалась, как говорят англичане, groundless, оторванной от земли. Не удалось заметить влияния какой-то неизвестной системы, отпечатка откровенного знания в Ваших словах на разные общие нам всем темы.
Опять не там смотрю ? Ну разумеется, возможно... Опять моя позиция недостаточно высока чтобы обсуждать Вашу ? Естественно... И не только моя, похоже.

А был ли мальчик ? Моё сугубо личное мнение. Мальчик - был. А вот колокольного Мастера - не было. И пожалел Андрей Рублев, прижал к груди, сказал добрые слова, даже многолетний обет молчания нарушив - не Мастера, а маленького паренька, вдруг понявшего, что грошик цена его "секрету меди колокольной". Андрей то знал, что ценнее во сто крат любого, самого звонкого колокола - душа человеческая. Не хватает нам Андреев Рублевых. Зато куда ни глянь - все Мастера.



Отправка отредактированного (18/07/07 14:49)

Михаил, Вы пишите:

"Вы от меня просите очень многого - раскрыть перед вами всю систему со всеми её нюансами и тонкостями, причем ясно и коротко."

Скажите, Вам удается это сделать внутри школы? Или понимания системы чин-сан в методологии школы от учеников не требуется?
Я понимаю, что детям в начальных классах тоже ничего не объясняют о методологии обучения, но тут речь о умных зрелых людях.

Еще немного раскройте тему - эта система нужна ученикам школы или это ТОЛЬКО для учителей и оценки комплексного продвижения учеников?

Цитата:

Или понимания системы чин-сан в методологии школы от учеников не требуется?

Блин, чуть кофе не разлил...
Сергей, я бы пожалуй удержался от столь утонченных подколов )))

- И что ты там делаешь ?
- Осваиваю Сг
- И как успехи ?
- Ну, я уже 3-й сан. А Володька Михайлюк, помнишь в четвертом Б учился, вместе в пионерлагере еще зажигали, он уже - 5 сан. Растет.
- А чем отличается 5 сан от 3 сан ?
- Ты что ? Нельзя такое спрашивать. Это только Мастер знает...



Отправка отредактированного (18/07/07 15:02)

Я, кстати, не издеваюсь. Если обсуждаемое, только инструмент, то вникать в его устройство МОЖЕТ БЫТЬ не обязательно до достижения определенного этапа.
Никакого сарказма. Тема серьезная.