Learn Go Game
Общение любителей и Мастеров игры Го
Страницы: <<1234567>>
Страница: 2 из 7
Re: Галагапы и Го
Voke Briat на rugo.ru Любитель Го
10, November, 2010 01:57   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    8     

Цитата:
А также интересно услышать принципиальные моменты касательно подхода к игре в галагапы. Вы написали, что есть отличия от подходов в Го.

Го для меня закончилось в журнале "Наука и жизнь". Поэтому го я знаю плохо. А играю в галагапы. Для ответа на ваш вопрос просто приведу перевод двух отрывков из книги: Q&#601;mb&#601;r C&#601;f&#601;rov, Bahadur Tahirb&#601;yov. Qalaqap&#305;. «Asiman», Q., 2009, 96 s

"Сегодня соревнования по галагапы проводятся более чем в 100 странах мира – в Азии, Европе, Африке, Америке, Австралии и Океании. Но называют игру как бы по-японски - “го”. Потому что японцы сумели сохранить нашу игру, которая пришла к ним через Китай и Корею, и распространить её по всему миру.
В Японии же ставшее уже международным “го” называется “и го”, а в странах, через которые эта игра пришла в Японию галагапы далеко не “и го”. В Китае – это “вей си”, в Корее – “па дук”. Причем японцы утверждают, что в Японию игра пришла из Китая, китайцы же считают, что к ним игра пришла откуда-то с запада. Некоторые современные историки предполагают, что игра была придумана математиками Центральной Азии в III тысячелетии до н.э. и уже через Индию проникла в Китай. В сильно подверженном индийскому влиянию Тибете до сих пор играют в галагапы в видоизмененном варианте с предварительной, как в шахматах или шашках, расстановкой и черных, и белых камней. Считают также, что идея: “окружил чужой камень со всех сторон – значит, пленил – съел – убил” крайне проста, такие облавные игры могли возникнуть и в нескольких местах Земного шара независимо друг от друга. Причем, эту идею считают приблизительно соответствующей правилам древнего прообраза игры.
Такое представление о цели игры или же представление о том, что такая цель игры имела место у древних игроков, свидетельствует о поверхностном знании игры и ставит под сомнение обоснованность изложенных выше экскурсов в историю. Точнее, позволяет считать все исторические экскурсы плохо знакомых с галагапы исследователей тупиковыми.
Между тем, в современном го (равно как в вей си и в па дук), играют не на “поедание” противника, а на захват территорий, что само по себе является ноу-хау для носителей европейского менталитета, и, несомненно, является более высокой ступенью развития по сравнению с примитивными представлениями современных исследователей о древних способах ведения этой игры. Не война на уничтожение, а контроль над пространством! Но смысл этой игры совсем в другом. И понимание игры, естественно, лежит гораздо глубже. В галагапы и в древности играли, и сегодня играют не на облаву камней, и даже не на захват территории или контроль над ней. Суть игры в разделе жизненно важного пространства. Пространства, которое существует еще до начала партии, то есть независимо от игроков. Игроки могут лишь использовать это пространство, деформируя его в своих целях. В этом варианте просто необходимо оставить для сидящего напротив партнера как можно больше территории, хотя бы для того, чтобы он тоже был занят творчеством, но, конечно же, не больше, чем самому себе."

"В далёкой древности, когда наши предки только-только начали заниматься скотоводством, они кочевали вслед за животными, которых старались приручить. Весной они поднимались в горы с гышлага на яйлаг, а осенью, наоборот, спускались в долины с яйлага на гышлаг. В те времена еще не строили постоянных домов, не огораживали участки земли заборами. Земля не принадлежала никому конкретно. Можно было лишь временно пользоваться ею, пасти на ней свои стада.
Конечно, и тогда земля не была одинаковой – были участки получше, с сочной травой, были и похуже. И тогда, в древности, возникали между разными родами споры о том, кто на каком участке будет пасти свой скот. Но до драки, вражды не доходило. Тем более люди не убивали друг друга. Споры решали мирным путём – при помощи любимой всеми игры – галагапы. Именно в то время зародилось понимание игры как инструмента справедливого раздела пустующей территории. То самое понимание, к которому только-только приближаются лучшие профессиональные спортсмены современности."

Наверно, достаточно. Впрочем, если есть еще вопросы - задавайте.

Re: Галагапы и Го
blonpina на rugo.ru Гость
10, November, 2010 11:03   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

>> Суть игры в разделе жизненно важного пространства. Пространства, которое существует еще до начала партии, то есть независимо от игроков. Игроки могут лишь использовать это пространство, деформируя его в своих целях.

Мне кажется, что я понимаю о чём вы, но всё же можно прямой пример применения "пространства" в игре?

Re: Галагапы и Го
Voke Briat на rugo.ru Любитель Го
10, November, 2010 11:21   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    3     

Пространство не применяется - оно используется и при этом деформируется. От того как деформируется и зависят дальнейшие ходы. А примеров сколько угодно. Да и Вы их знаете. Даже первый ход на вершину мира (тепе - тенген) уже деформирует доску не так как гашение звезды и требует другого ответа. Важно в игре чувствовать эту деформацию пространства постоянно.

обычное из-за своей привычности остается непонятым

Re: Галагапы и Го
blonpina на rugo.ru Гость
10, November, 2010 13:01   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

>> Даже первый ход на вершину мира (тепе - тенген) уже деформирует доску не так как гашение звезды и требует другого ответа. Важно в игре чувствовать эту деформацию пространства постоянно.

Ход в вершину вовсе не опасен: это всего лишь камень в центре доски, который может потом пригодиться и всё. А опасен он лишь для человека, который захочет увидеть в нём опасность. То есть чувство "давления" от этого камня идёт от эмоций и страхов человека. Если на секунду представить невозможное: если бы компьютеры дошли до уровня человека в го, то игрок в галагапы не смог бы применить тонкости, что отличают галагапы от го, ведь робот будет рассматривать этот камень, как просто камень в вершине. Но мы играем то с людьми, с людьми полными этих страхов, эмоций и предрассудков, что позволяет им переоценивать/недооценивать многие повороты игры: это и делает эту игру такой великой, непредсказуемой и всесторонней.
Поправьте меня пожалуйста, если я не правильно сделал выводы.

Re: Галагапы и Го
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
10, November, 2010 13:15   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
Ход в вершину вовсе не опасен: это всего лишь камень в центре доски, который может потом пригодиться и всё. А опасен он лишь для человека, который захочет увидеть в нём опасность. То есть чувство "давления" от этого камня идёт от эмоций и страхов человека.

Всё глубже. Вчера я разъяснял это в устной беседе. Занять свободную вершину - это одна из моделей человеческого поведения на доске и в жизни. Оставить вершину пустой - другая модель. Предложу Вам вопрос, если эта тема интересна. Что является символом России - Кремль или Красная площадь?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Галагапы и Го
Antarex на rugo.ru Ценитель Го
10, November, 2010 13:36   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

blonpina, а если вам на голову положат камень, или положат его не на голову, а на руку, то ощущения будут разные. Это тоже от эмоций и страхов? Если нет чётких математических формул для подсчёта "давления камня", это не значит, что самого явления нет как такового. Вообще достаточно интуитивно-понятных формулировок.

Re: Галагапы и Го
blonpina на rugo.ru Гость
10, November, 2010 13:39   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

>> Всё глубже. Вчера я разъяснял это в устной беседе. Занять свободную вершину - это одна из моделей человеческого поведения на доске и в жизни. Оставить вершину пустой - другая модель. Предложу Вам вопрос, если эта тема интересна. Что является символом России - Кремль или Красная площадь?

Немного сложный вопрос, ведь я не из России, но наверно всё таки Кремль. Кремль представляется собою "вершину", а Красная Площадь - "другие начала"?

Re: Галагапы и Го
blonpina на rugo.ru Гость
10, November, 2010 13:43   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Antarex, математическая формула существует для всего в жизни, просто формулы для подсчёта ценности камней в го ещё не открыты, возможно и не откроют, но она непременно есть.

Re: Галагапы и Го
Present на rugo.ru Эксперт Го
10, November, 2010 13:54   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Цитата:
Antarex, математическая формула существует для всего в жизни,
Аминь!

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Re: Галагапы и Го
Voke Briat на rugo.ru Любитель Го
10, November, 2010 14:00   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    2     

Antarex и blonpina, формула давления камней вовсе не нужна. Нужны формулы деформации территории.
А она деформируется по своим законам, по есть по законам галагапы. Если бы доска была, например, семиугольной, то и деформация территории была бы другой.
То есть камень сам по себе ничего не стоит. Ценность имеют лишь оставшиеся хал, которые не играют роли в дальнейшей деформации пространства.

обычное из-за своей привычности остается непонятым

Re: Галагапы и Го
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
10, November, 2010 14:08   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Цитата:
Немного сложный вопрос, ведь я не из России, но наверно всё таки Кремль.

Понятно. Это я и имел в виду. Предложите этот нехитрый тест своим знакомым, и Вы увидите интересную картину!

Цитата:
Кремль представляется собою "вершину", а Красная Площадь - "другие начала"?

Пустоту.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Галагапы и Го
Voke Briat на rugo.ru Любитель Го
10, November, 2010 14:09   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Aragorn, Дух го в Кремле на Красной площади.

обычное из-за своей привычности остается непонятым

Re: Галагапы и Го
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
10, November, 2010 14:16   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Так в Кремле или на Красной площади? )) Обратите внимание, что Кремль занят властями и воинством ея. Красная площадь занята людьми. Ночью - темнотой =))

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Галагапы и Го
Voke Briat на rugo.ru Любитель Го
10, November, 2010 14:22   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    3     

Цитата:
Если на секунду представить невозможное: если бы компьютеры дошли до уровня человека в го

Представить невозможное невозможно. Если что-то можно представить, то это возможно претворить в жизнь.
Вывод: Можно написать компьютерную программу, играющую быстрее и внимательнее человека. Только подход к написанию должен быть другой.

Re: Галагапы и Го
blonpina на rugo.ru Гость
10, November, 2010 14:24   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

>> Представить невозможное невозможно. Если что-то можно представить, то это
возможно претворить в жизнь.
Вывод: Можно написать компьютерную программу, играющую быстрее и внимательнее человека. Только подход к написанию должен быть другой.

Полностью согласен. Говоря "невозможное" я имел ввиду в ближайшем времени вероятно этого не случится

Re: Галагапы и Го
Михаил Емельянов на rugo.ru Эксперт Го
10, November, 2010 14:25   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

На Красной площади обитает дух Ленина.

Re: Галагапы и Го
Voke Briat на rugo.ru Любитель Го
10, November, 2010 14:36   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Если бы Ленин умел играть в го, я бы написал "Ленинский дух го в Кремле на Красной площади в воинствующей пустоте днем и ночью"

Re: Галагапы и Го
blonpina на rugo.ru Гость
11, November, 2010 14:59   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

>> Предложите этот нехитрый тест своим знакомым, и Вы увидите интересную картину!

Все сказали, что Кремль. Только один сказал, что Красная Площадь, обосновывая тем, что в России Кремлей много

Re: Галагапы и Го
DZ на rugo.ru Любитель Го
11, November, 2010 15:35   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
Можно написать компьютерную программу, играющую быстрее и внимательнее человека.
Программу врятли, тут нужно аппаратное решение. Если такой компьютер и изобретут то мы его не увидим. Его заберут военные и засекретят лет на 50.


Есть ли примеры игр мастеров начинавшиеся с постановки в центр доски?

Re: Галагапы и Го
Present на rugo.ru Эксперт Го
11, November, 2010 16:03   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Сколько угодно.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Страницы: <<1234567>>
Страница: 2 из 7


Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  cassino online brasil   apuestas online en chile   Go game in Russia   Online Go lessons   How to Play Go