2RunningFree
Нет. У меня таких уроков не было. По версии, которую рассказывали мне в школе, бескультурье продолжалось до 1917г. ))
Позволил себе не поверить :)

Цитата:

Хорошо. Однако, имхо, тут видна взаимосвязь

Несомненно. И здесь не мало копий сломано :) Но, все же эта тема чуть в стороне от заявленной, которая к тому же предполагает окружающие нас реалии.
Может быть стоит начать отдельную ветку? Хотя, честно скажу, что не готов продолжать тему в сравнительном аспекте. Меня больше интересуют - духовный и этический.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Цитата:

Перед Творцом.

На бумаге звучит точно и весомо. На самом деле мы не знаем, что именно означает эта формула в её целостности.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> 2phaggi
> Народ, Алан, это более древнее слово, восходящее к
> самому понятию появления на свет, и к имени
> прородителя людей бога Рода. Т.о. народ - это
> действительно дети. Но дети Рода. Его прямые
> потомки, т.е. мы все.
> Если уж применять структурный лингво-анализ к
> вполне устоявшемуся современному понятию, то
> корректно и в связи с историческим вектором.

Не согласен с Вашей трактовкой. То, о чем Вы говорите, и есть "род". А "народ" - это на-род. Т.е. сверху. Верхушка дерева, так сказать. Ростки.

P.S. Кстати, в моей трактовке "забота о народе" становится "заботой о детях". Ведь красиво?

Orrgail Написал:
-------------------------------------------------------
> Наша страна в этом смысле едва ли лучше, особенно сейчас:
> на главной площади страны лежит незахороненный труп, >
но позиция РПЦ - "не надо беспокоить людей старшего поколения".
> Вас это не обескураживает?

Orrgail, а с чего Вы взяли, что он незахоронен?! Он находится ниже уровня земли, без доступа солнечного света. Точно так же захоронены и многие другие святые.
А если к этой усыпальнице, почитаемой далеко не только людьми старшего поколения, но и просто способными понять роль Ленина в нашей мировой истории, у Вас такие рефлексы – просто не ходите в Мавзолей. Или проживите жизнь так, чтобы и Ваше последнее пристанище посещали с такими же массовыми уважением и любовью.

А вообще, я не пойму, к чему Вы клоните (если, конечно, Вы не ввернули про «незахороненный труп» для красного словца - так делают наши власти, когда им нужно в очередной раз отвлечь внимание).
Вы одновременно обвиняете РПЦ и в том, что её законы и притязания не обоснованы, и в том, что она терпит Мавзолей, отступая тем самым от неких законов в угоду людям старшего поколения?
Так всё-таки законы не правильные или они плохо соблюдаются? Нельзя же одновременно критиковать плохие законы и плохое их соблюдение: плохое соблюдение плохих законов в таком случае устраняет противоречие.
То есть, если законы Церкви – не догма, то какая разница, как хоронить?
А если всё, что допускает Церковь – это закон, то может и допускаемый ею Мавзолей законен?

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

phaggi, а народные песни - это детские песни (и т. д. и в т. ж. д.)?

А взрослые что, вырастая, перестают быть народившимися?
Может, у них пуп рассасывается? :)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Цитата:

"Возлюбленный Сын" - это из Библии. А Коран говорит о том, что Иисус был просто пророк принесший Учение, посланник Бога, как и Мухаммад. Сам факт его казни отрицается, равно как и то, что кто-то один может умереть и искупить чужие грехи. По поводу крестьянина, которого перепутали и распяли вместо кого-то - я такого в Коране не встречал. Пожалуйста, приведите ссылку на то место, где об этом говорится.

Простите, RunningFree, к сожалению, я не имею богословского образования или откровений от Творца, что бы спорить с Кораном - с этим божественным руководством человечества. Я и не спорю, а прислушиваюсь к мнению авторитетных людей, и составляю свое. Про крестьянина в сурах не ищите, но историческая правда заключается в том, что с каноническим православием Магомет знаком не был. Информацию о Христе он почерпнул от сектантов и маргиналов.

Ви Ми Написал:


> А вообще, я не пойму, к чему Вы клоните

Надо же. А мне казалось, что эту идею как раз очень легко понять.

Мне не нравится, что РПЦ не соблюдает свои собственные законы. При этом неважно, в чем их суть. Есть такая хорошая фраза: "You've got to prctice what you preach" (Ты должен делать то, что проповедуешь). С одной стороны, РПЦ требует предавать тела земле (но не кремировать, ибо это есть язычество). Но с другой стороны, в угоду политическим интересам РПЦ занимает прямо противоположную позицию относительно мумифицированного тела Ленина, что есть сугубо языческий обряд.

Прикольно, правда? Днем я призываю прихожан поститься, а ночью втихаря жру мясо.

Лично мне вообще безразлично, будет Вождь захоронен или нет. Меня это не интересует и не оскорбляет ни в каком разрезе вообще - ни в политическом, ни в религиозном. Потому что я отношусь с должным почтением к нему как к исторической фигуре. А околокультовые нюансы мне вообще неинтересны - через 8 миллиардов лет Солнце потухнет и разницы не станет никакой.

Мне просто не нравятся двуличные люди и организации.

2 Present:
> Мне только не понятно, зачем же было приглашать православного священника на роль, извините, клоуна. .......................и т.д.

Отвечу сугубо по существу.

Бабушка была крещеной. Соответственно, отпевание проводилось согласно её воле и вере, а не моей. Я, кстати, не имею никакого предубеждения против этой традиции. Тот факт, что лично я не разделяю такого мировоззрения, не мешает мне относиться с уважением к вере других. Так что Вы совершенно напрасно упрекаете меня в некоем фарсе. И тем более - оскорблении чувств верующих христиан.

Что касается кремации, то здесь тоже все просто: она не хотела, чтобы ее хоронили отдельно от мужа и двух ее покойных детей: первенец умер в младенчестве, дочь была убита. Поскольку на Ваганьковском захоронены 4 поколения нашей семьи, места для гроба там нет в принципе, есть лишь место для урны. Вот и все. Может, это не по-христиански ("языческий ритуал трупосожжения", как выразился тот недоумок). Зато очень по-человечески понятно желание лежать рядом с близкими. Согласитесь, мало кому доведется пережить смерть двух детей.

Кстати, в то время, как бабушку отпевали, индуистский священник совершал ритуал на берегу Ганга. Моя троюродная сестра замужем за брахманом и живет в Индии. Они бабушку знали, встречались с ней. Уж у них-то никаких проблем с кремацией нет.

Внимание, вопрос: кому верить и какой традиции придерживаться?

Мой вариант ответа: нет никакой разницы. Любой из этих ритуалов служит единственной цели: отметить окончание земного пути человека, который жил, боролся и страдал. Всё.

Как жаль, что многим форма застит глаза, и они не в силах перейти от внешнего к внутреннему. Надеюсь, в этом плане я отличаюсь от них в лучшую сторону.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Orrgail написал:

Цитата:

В прошлом году мы с девушкой зашли в церковь.Шла служба. Мы встали сбоку, она спереди, я чуть позади....

Очень проникновенно :) Агнцы запорхнули в трепетном блаженстве "послушать службу"! И злобные завистливые людишки, не способные по-настоящему любить, увидев чужое счастье, постарались изгадить весь возвышенный настрой влюбленной молодежи! Вместо того, что бы умилиться и под белы руки сопроводить в исповедальню, где все должно быть подготовлено для акта вселенской любви (включая противозачаточные средства), эти черствые сухари, посмели надругаться над самым светлым даром Господа Бога - любовью, осудив и истоптав святое!!
Как смели они так надругаться над возвышеннейшими эмоциональными переживаниями двух нежных творений Господа, в тот момент, когда они максимально беззащитны!! Как могут эти люди из "дома Бога", незнающие любви, оценивать искренние порывы любящего сердца? Они же ничего в этом не смыслят, им срочно необходимо переоборудовать алтари, под ложе возлюбленных и вместо непонятной бубнежки, никому ненужных словес, устраивать показательные акты истинной любви, желательно, с участием всех прихожан.

Цитата:

Священник, отпевавший ее, свершив обряд, начал читать проповедь (что в принципе неуместно).

И вообще, судить надо этого негодяя, мало того, что посмел в душу лезть, так еще и услуги свои некачественно оказывает! Разбадяжил, понимаешь, службу какой-то "отсебятиной"! Да кто он такой!? Оттарабанил службу, пятак на водку получил и пшел вон!

Цитата:

...присел во дворе лавры на лавочку и закурил. Табличек рядом не было...

Табличек нет, пепельниц нет, журналов нет, каппучино с собой надо приносить. Где сервис, я вас спрашиваю! А как же дети?! Где Макдональдс? Попкорн, игровые автоматы?

Цитата:

Вопрос не в том, что думают о себе прихожане, столкнувшиеся с грубостью.
Вопрос в том, почему другие "истинно верующие" считают себя вправе определять, что угодно господу, а что - нет.

А почему вы взяли "истинно верующие" в кавычки? Наверно потому что считаете верующих людей лицемерами... Или дураками, а священников - мошенниками, паразитирующих на глупых беспомощных овцах. Знаете, ничего кроме снисходительной улыбки это не вызывает. Вот она - xD

Цитата:

И еще вопрос: зачем человеку, которого не задевает ничто из подобного, посещать храм? Какова цель сего визита?

Действительно, зачем вы туда пошли?

Цитата:

Объяви я себя представителем интересов покойного Майкла Джексона в России, завтра меня сровняют с землей в суде. А этим - хоть бы хны. Причем много столетий.

Именно поэтому вы и не представляете ни чьих интересов, а Церковь стоит и простоит до конца мира сего. Что ж за Сила так все устроила???

Цитата:

Обычный религиозный фанатик, короче. Одного пошиба с ваххабитскими инструкторами.
Самое толковое, что могла сделать РПЦ - заявить, что не имеет ничего общего с этим придурком. Как минимуму, на том основании, что страна у нас а) многонациональная и б) многоконфессиональная. Было это сделано? Щазззз!

Вы - фанатик атеистический, того же самого пошиба. Только лишь уважение к людям на форуме, не позволяет мне в правильных словах охарактеризовать вас. С какой стати, наша Церковь должна отказываться от своих людей? Что бы такие как вы предъявляли ей малодушие и предательство? Не будет этого, не надейтесь. Где Даниил Сысоев говорил неправду? Да, был резковат, а у мусульман есть гораздо более резкие люди и что? Их, кстати, никто не убивает, хотя, надо бы им уже уняться.
Ааа, вот еще, скажите, каким местом многонациональность населения относится к религии?

Цитата:

покрывание педофилов, политика невмешательства во время Второй Мировой, индульгенции и инквизиция.
Наша страна в этом смысле едва ли лучше, особенно сейчас: на главной площади страны лежит незахороненный труп...

Ну, тут вас уже конкретно поволокло. Сравнить инквизицию и педофилов с трепетным отношением Церкви к своему народу, может только истинный джентльмен и Мыслящий Человек!! Стало просто лень вас цитировать.

phaggi написал:

Цитата:

Так это и называется верой. На ней все у них и построено. Верь, а ослиные уши вранья не замечай, ибо это священная ложь, она во спасение ваших заблудших душ.
Любая религия - основанный на вере вирус мозга. Как обычный вирус, он живет в носителях, изменяет их и размножается, и ему можно и нужно сопротивляться.

Поймите, сладкий мой, phaggi - ну, не влезет этот мир в вашу спичечную коробку! Что ж вы все его упихиваете-то туда? Взяли бы хоть от обуви.

Цитата:

Замечу между строк, что слово "народ" - это "народившиеся", т.е. дети. Мы с вами к народу уже не относимся, выросли. Мы - взрослые. Взрослые и дети составляют население. Применение слова "народ" ко взрослым несколько искажает смыслы. ...А "народ" - это на-род. Т.е. сверху. Верхушка дерева, так сказать. Ростки.

DZ, скорее сюда! Вот он - фашизм! Даже рассказывать не пришлось :) Надеются на то, что подавляющее большинство такого "народа" знать не знает, что это слово на самом деле обозначает, и действуют в своих интересах.
Изъявит желание такой "народ", под руководством phaggi, очистится от тех, кто его уроки заставляет делать и все, мы с тобой в расход, потому что это народная воля! :(

Orrgail, спать из-за вас не ложусь! В оскорблении чувств верующих вас упрекают не просто так. Вы, будучи заложником своих предубеждений, этих чувств даже не замечаете. Как слон в посудной лавке, хотел бы я сказать, но.. Мои чувства верующего христианина, вы оскорбляете прямо здесь, на этом форуме и я полагаю, и ваш агрессивный тон это подтверждает, что есть у вас какая-то претензия к миру, какая-то обида на Церковь гложет. Поделитесь проблемой с людьми, не копите в себе. Люди не звери, помогут.

Цитата:

Как жаль, что многим форма застит глаза, и они не в силах перейти от внешнего к внутреннему. Надеюсь, в этом плане я отличаюсь от них в лучшую сторону.

Зачем надеятся? Лучше честно и прямо посмотреть на себя со стороны. Или не можете? Не хватает духу признаться в своих несовершенствах, похоже. Ну, не смотрите, ладно, я вам и так скажу, что более закостенелого в собственном мировоззрении человека вряд ли можно отыскать!

Orrgail Написал:
-------------------------------------------------------

Цитата:

Мне не нравится, что РПЦ не соблюдает свои собственные законы. При этом неважно, в чем их суть. Есть такая хорошая фраза: "You've got to prctice what you preach" (Ты должен делать то, что проповедуешь). С одной стороны, РПЦ требует предавать тела земле (но не кремировать, ибо это есть язычество). Но с другой стороны, в угоду политическим интересам РПЦ занимает прямо противоположную позицию относительно мумифицированного тела Ленина, что есть сугубо языческий обряд.
Прикольно, правда? Днем я призываю прихожан поститься, а ночью втихаря жру мясо.

Прошу знающих православные обычаи захоронения поправить меня, если я не прав:
тело Ленина ПОХОРОНЕНО так же, как и мумифицированные тела святых, доступ к мощам которых открыт для паломников.
Разве обязателен контакт тела с почвой?

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Le courrier Написал:
> Где Кирилл Сысоев говорил
> неправду?

Покойного звали отец Даниил.

После сего ляпсуса дискутировать не о чем. Я не заинтересован в собеседниках, допускающих фактические ошибки, которых легко избежать простой проверкой. Потому что если человек проявляет неуважение к однозначным деталям, от него сложно ожидать интеллектуальной честности в вопросах более спорных. В том числе, абсолютно невозможно ожидать готовности принять аргумент, который не удалось опровергнуть. А без соблюдения этого принципа нельзя прийти к некоей общей позиции, рожденной в ходе диспута. И, соответственно, ценность такой беседы изначально равна нулю.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Хахаха, Да, действительно, Даниил :) Нет никакого "ляпсуса", опечатался я. Но знаете, это вам все равно очков не добавит :)
Думаете вы ценный собеседник? А вообще, мне льстит тот факт, что кроме этого "аргумента" у вас нет ничего :)
Зачем вы Церкви Ленина предъявляете? Она его туда положила что ли??

2 Orrgail
Спасибо Павел, за ответ по существу.
Попробую ответить столь же точно и по сути.
Вы все сделали всё безукоризненно рационально, и с соблюдением всех своих интересов.
Замечу только, что этика не рациональна в принципе при своих проявлениях. Хотя, наверное, опять же, в принципе, она рациональна в целом. Здесь вероятно, решающее значение имеет точка приложения. Жаль, что вы не поняли меня с этой стороны.
Мне не хочется вдаваться в детальный этический анализ того прескорбного случая, опять же, из этических соображений. Я не хочу тревожить ни ваших чувств, ни души вашей бабушки. Мир её праху. Завершаю.
Однако, я призываю вас подумать над моими словами. Этими и вышесказанными. Попробуйте для оценки свершившегося взять другую точку отсчета, кроме своего собственного эго. Например бабушку, или священика. Сопоставьте результаты. Сравните чувства и мысли. Не их, но свои, как нейтрального наблюдателя.
Может быть тогда вам откроются погрешности в рационализме вашей сегодняшней позиции. Подобно тому, как мы видим или не видим слабости в форме камней на гобане, в жизни мы тоже иногда ослеплены очевидным.
Для того, чтобы увидеть дефекты в строе камней, я предлагаю слушателям Школы "Стожар" применить систему рамок по отношению к пространству обозрения. Широко - не всегда полно. Иногда нужны именно узкие рамки, чтобы увидеть силу или слабость конкретной стойки. А иногда и самые широкие. Полезнее всего - выполнить обе процедуры.
Я знаю, вы не очень любите советы... Сожалею. На сим окончательно сворачиваюсь.
И извините меня, если я невольно задел ваши чувства.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Ви Ми Написал:

> Прошу знающих православные обычаи захоронения
> поправить меня, если я не прав:
> тело Ленина ПОХОРОНЕНО так же, как и
> мумифицированные тела святых, доступ к мощам
> которых открыт для паломников.

Иногда мне кажется, что я один изучаю публикации в интернете, прежде чем высказать свое мнение. Вот часть интервью известного православного священника Андрея Кураева (практически official spokesman РПЦ):

"""
...Также диакон высказался о перспективах захоронения тела Ленина. Он предположил, что здесь возможны два варианта: «первое - это большевистскую реликвию отдать большевикам, и пусть обеспечение сохранности трупа Ленина лежит на бюджете Компартии Российской Федерации». «Пусть, если хотят, они его возят из страны в страну, с митинга на митинг, но в этом случае это опять же партийно-религиозный атрибут, пусть они его сохраняют, если желают, если сочтут это этичным», - сказал отец Андрей.

Второй вариант по его словам заключается в том, чтобы «спокойно захоронить - может быть, там же, где захоронены родители Ленина, или на родине вождя». «Но в самом деле, держать труп выставленным напоказ, незарытым, в центре столицы - в России это считается не по-людски, может быть, в какой-то другой культуре, цивилизации это было бы нормально. Мавзолей можно было бы сохранить на Красной площади как здание, но сам труп оттуда убрать», - добавил собеседник агентства.
"""

Круто, правда? Один из ключевых людей в церкви считает, что труп надо-таки убрать. И при этом ПАРАЛЛЕЛЬНО рассматривает вариант передачи сего трупа КПРФ для демонстрации на митингах.

Это из интервью 2007 года. А в 2005 он высказывался так:

"""
По мнению отца Андрея, если правительство и общество примут решение о
перезахоронении тела Ленина, то Церковь не будет протестовать, но вряд
ли сама выступит в качестве инициатора этой акции.

Кроме того, отец Андрей призвал щадить чувства тех, кто находится на пути к Церкви, но не вполне избавился от "советских рефлексов" и для кого тело Ленина до сих пор остается, в своем роде, святыней.

"""

То есть они не "за", но и не "против".

И, наконец, 2009 год:

"""
Ульянов-Ленин – самый страшный персонаж русской национальной истории, категорично заявил известный православный публицист диакон Андрей Кураев.

«Это человек, который легализовал ненависть, который на целое столетие затормозил развитие России. Я думаю, было бы хорошо, если бы Россия распрощалась с Лениным навсегда – во-первых, через дезинфекцию городской топонимики, а во-вторых, через перезахоронение его трупа», - сказал он.
"""

Уважаемые коллеги! Давайте в обсуждении в большей мере опираться не на то, что нам кажется, а на то, что мы в действительности наблюдаем. Хорошим подспорьем являются цитаты, ссылки на публикации

Справка:

Андрей Вячеславович Кураев (15 февраля 1963, Москва) — священнослужитель Русской Православной Церкви, протодиакон; профессор Московской духовной академии; старший научный сотрудник кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ; писатель, богослов и публицист, светский и церковный учёный, проповедник и миссионер, автор официального учебника по Основам православной культуры. Клирик храма Архангела Михаила в Тропарёве.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Le courrier Написал:
-------------------------------------------------------
> Хахаха, Да, действительно, Даниил :) Нет никакого
> "ляпсуса", опечатался я.

Если в слове "хлеб" сделать 4 ошибки, получится слово "пиво".

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Цитата:

Прошу знающих православные обычаи захоронения поправить меня, если я не прав:
тело Ленина ПОХОРОНЕНО так же, как и мумифицированные тела святых, доступ к мощам которых открыт для паломников.

Виталий, я не сверх-знаток православной обрядности, но даже мне очевидно, что тело вождя мирового пролетариата не похоронено (т.е. спрятано) а выставлено на обозрение без соблюдения христианского обряда.
Внешняя схожесть со святыми нетленными мощами безусловно имеет место. Однако нетленные мощи, о которых вы говорите, изначально были все же захоронены, и над ними совершен христианский обряд. При этом их никто не пытался сделать нетленными, или как вы говорите мумифицированными.
Контакт тела с почвой, как вы выразились, совершенно не обязателен. Более того, православный обычай предписывает этот самый контакт устранять закрывая тело "домовиной" как говорили не так давно, и говорят кое где на севере и сегодня. Дом для мертвеца - вот что такое гроб, и этим он вполне подобен мавзолею на Красной площади.
Но даже в условиях, когда неет возможности похоронить в гробу, тело все равно "прячут" закутывая в саван, или хотя бы в шинель... и защищают от земли.
Суть здесь не в теле. А в обряде.
Обряда не было.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2 Present:

Константин Эдуардович, нас с Вами связывает долгая история дискуссий. Мне кажется, мы с Вами давно научились вести спокойную беседу, не задевая чувств друг друга. Ваши советы, на самом деле, интересны для меня, потому что расширяют представление об обсуждаемом вопросе.

В частности, что касается того священника, наша ситуация не была уникальной. На самом деле, на него много жалоб в московскую патриархию. Он служит в часовне при 51 московской горбольнице, поэтому регулярно совершает обряды. Вопрос в том, что тезис о недопустимости кремации прибит им к двери храма (бумажка в файлике) и настойчиво задвигается им после каждого отпевания. То есть это не единичный случай, а твердая позиция уверенного в своей правоте миссионера. Кстати, наши знакомые отпевали там свою родственницу и рассказали, что у них была такая же ситуация. Народ пишет жалобы, но ничего не меняется.

На самом деле, моя позиция-то проста. Все верующие делятся на 2 типа: "вслух" и "про себя". И мне больше нравятся те, кто верит "про себя". В особенности, подкрепляя веру добрыми делами. И совсем не нравятся те, кто "вслух" указывают другим, как и во что верить. Кстати, было бы большим заблуждением причислять меня к атеистам или агностикам. Повторюсь, есть большая разница между верой и церковью. Отрицание второго не есть отрицание первого, согласны?

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Цитата:

Если в слове "хлеб" сделать 4 ошибки, получится слово "пиво".

Orrgail, да бросьте вы жеманничать! Или вы думаете вам будет позволено агрессивно судить нас? Думаете что сможете безнаказанно называть служителей и прихожан Церкви "недоумками...придурками"? Да кем вы себя возомнили? Хахаха, да я вам легко расскажу, кто на самом деле здесь настоящий недоумок :) Приводите кого хотите, любому обосную кто вы есть на самом деле.. ;)

Цитата:

Мне кажется, мы с Вами давно научились вести спокойную беседу, не задевая чувств друг друга.

Нет, вы не научились этому, к сожалению.

2 Orrgail

Цитата:

...научились вести спокойную беседу, не задевая чувств друг друга...

Я рад это слышать от вас, Павел, как и продолжение данной цитаты. Это действительно позволяет "не выплескивать младенца"

Цитата:

В частности, что касается того священника, наша ситуация не была уникальной...

Вот здесь заложен ошибочный с моей точки зрения посыл. Апелляция к большинству, вместо апелляции ко внутреннему. К совести.
Разве то, что множество людей в нашем современном обществе считает естественным и само-собой разумеющимся накачиваться алкоголем (например) является критерием их правоты? Нет конечно. Так почему же в вопросе этики вы опираетесь на мнение большинства?
Вы называете их прихожанами... Возможно, что это так и есть, но что-то ( :) ) мне подсказывает, что это не совсем так. Ведь прихожане - это члены общины, и те, кто приходит в церковь на службу хотя бы по воскресеньям. А сегодняшние воцерковленные по большинству своему, напоминают потребителей услуг, и за вашими словами слышится именно это их отношение.
Дух и идеи большевизма - очень крепко засели в нас. Мысль, что большинство не ошибается
и вправе решать за всех и для всех прямо полярна идее совести принесенной Христом древним евреям.
Вы выделили жирным текстом "каждого" - почему? Потому, что это аргумент для вас и точка опоры. И еще... много жалоб ... Но ведь, обратите внимание, эти люди хотят получить от церкви "товар" (именно товар) только по своим правилам, суть которых: "нам так удобнее"
Они "нагибают" и церковь и учение "под себя" причем делают это настойчиво и агрессивно.
Разве это прихожане?
Разве миссионер твердо стоящий на своей вере, преступник?
Разве он должен по совести исполнять заказ : Сделайте мне красиво?
Нет, Павел. И церковь, и учение Христа - они не об этом. Они о внутреннем. Для каждого.
Это внутреннее можно не разделять, и даже не уважать. Это дело каждого. Но считать себя культурным человеком и не считаться с этикой верующих на вряд ли возможно по сути.

Цитата:

И мне больше нравятся те, кто верит "про себя". В особенности, подкрепляя веру добрыми делами

Да, конечно. Здесь я солидарен с вами, если только не забывать, что неверующие тоже делятся на те же категории. И хамская непосредственность некоторых из них по отношению к вере, церкви, верующим, на мое понимание - хуже воровства.

Цитата:

Отрицание второго не есть отрицание первого, согласны?

Безусловно. Хотя..
Если вы имеете ввиду церковь, как конфессию, а не церковь, как институт вообще.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Orrgail, спасибо за изложение "эволюции" взглядов Кураева, шаг за шагом набиравшегося исторической наглости, а точнее - по-бульдожьи подбиравшегося к горлу исторической памяти России, перехватываясь челюстями всё ближе и ближе к сонной артерии.
Наглость - в том, что обществу судить Церковь по людским, нецерковным законам нельзя (она "в домике"!), а вот Церкви в лице её споксменов судить общество очень даже можно и любо.
Политику в Церковь не пускать, она сама идёт в политику, причём хочет сохранять неприкосновенность рясы в драке, запрещая давать сдачи по клобуку.
"Мавзолей можно было бы сохранить на Красной площади как здание" - да Мавзолей уже завешивают драпировками во время празднеств и игрищ на "главной площади страны".
После слов Кураева о ПЕРЕзахоронении можно ставить точку в его лясах о НЕзахороненности.
Церковь больше не отделена от светского государства? Не Кураеву решать, передавать ли тело Ленина КПРФ (придатку государства, имитирующему оппозиционность подобно светящемуся маячку-приманке глубинной рыбы).


Present, благодарю за информацию о погребении. Получается, что всё дело в нетленности? Но вот вопрос: допустимо ли было гробокопательство могил святых и выставление напоказ их мощей, перевозки их из города в город? Это по-людски? С Лениным хоть по стране не разъезжают напоказ жаждущим исцеления.
Или Кураев борется за церковную монополию на такие мероприятия?
Можно подумать, он борется за списание тела вождя мирового пролетариата с баланса РПЦ.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана