Цитата:

Present, благодарю за информацию о погребении. Получается, что всё дело в нетленности?

Нет. Не получается. Вы "передергиваете"

Цитата:

Но вот вопрос: допустимо ли было гробокопательство могил святых и выставление напоказ их мощей, перевозки их из города в город? Это по-людски? С Лениным хоть по стране не разъезжают напоказ жаждущим исцеления.

Да-да! И еще вопрос расчленения останоков, Виталий, забыли! Ведь расчленяют же! Варвары!
У меня встречный вопрос: А на каких канонах держатся именно ваши представления об обращении с усопшими? Откуда почерпнуты ваши этические нормы?
Виталий, думаю нужно предоставить верующим самостоятельно решать подобные проблемы, как они предоставляют это право адептам коммунизма, для которых тело вождя, безусловно является святыней. Чувствуете параллель?

Цитата:

Или Кураев борется за церковную монополию на такие мероприятия?
Можно подумать, он борется за списание тела вождя мирового пролетариата с баланса РПЦ.

Кураев публично оглашает позицию РПЦ с теми или иными персональными погрешностями. Не забывайте, что это ответ на запрос значительной части общества. И церковь не навязывает своих решений ему, а лишь высказывает свое отношение. Испрашиваемое!
К тому же РПЦ проявляет уважение к чувствам сограждан, не разделяющим её убеждения. Нужно быть слепым, чтобы не видеть этого.
Извините за некоторую резкость суждений. Они - в вашем стиле.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Константин Эдуардович, за резкость суждений можете не извиняться - мы всё же не родственников обсуждаем.

Цитата:

Виталий, думаю нужно предоставить верующим самостоятельно решать подобные проблемы, как они предоставляют это право адептам коммунизма, для которых тело вождя, безусловно является святыней. Чувствуете параллель?

Почувствуйте параллель и Вы:
никто не требует "перезахоронения" мощей святых, а вот церковь (или её отдельные представители - не поймёшь, в какой момент они соскакивают с её подножки и снова впрыгивают на неё) с лопатами в руках кружит у Мавзолея, "не навязывая своих решений, а лишь высказывая свое отношение".
Так давайте договоримся зарыть лопаты и не трогать святых: вы не трогаете наших, мы - ваших.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> Перед Творцом.
>
>
> На бумаге звучит точно и весомо. На самом деле мы
> не знаем, что именно означает эта формула в её
> целостности.

Если эта формула действительно идет от Творца и адресована человеку, то, наверняка, Творец позаботился о том ,чтобы человек понял ее. Для чего Ему вводить человека в незнание?

____________________________
Hey Jude, don't make it bad
Take a sad song and make it better.

Le courrier Написал:
-------------------------------------------------------

> Простите, RunningFree, к сожалению, я не имею
> богословского образования или откровений от
> Творца, что бы спорить с Кораном - с этим
> божественным руководством человечества. Я и не
> спорю, а прислушиваюсь к мнению авторитетных
> людей, и составляю свое. Про крестьянина в сурах
> не ищите, но историческая правда заключается в
> том, что с каноническим православием Магомет
> знаком не был. Информацию о Христе он почерпнул от
> сектантов и маргиналов.

Ни в коей мере не призываю Вас спорить с Кораном. Хочу прояснить свою позицию: я не являюсь ярым сторонником Корана, в вопросе веры придерживаюсь вне конфессионального взгляда (у Бога нет религии. М. Ганди). Однако, формируя свое мнение стараюсь знакомиться в первую очередь с первичной информацией, а не с вторичной (авторитетные мнения, сми, слухи и сплетни). Свой взгляд по поводу "исторической правды" я уже описывал в посте к Present, меня в школе учили одной истории, а на деле все больше доказательств обратного. Бтв, на счет мнений:

Творцу молитесь; он могучий:
Он правит ветром; в знойный день
На небо насылает тучи;
Дает земле древесну сень.

Он милосерд: он Магомету
Открыл сияющий Коран,
Да притечем и мы ко свету,
И да падет с очей туман.

Александр Сергеевич Пушкин. Подражания Корану.

____________________________
Hey Jude, don't make it bad
Take a sad song and make it better.

Present Написал:

> Если вы имеете ввиду церковь, как конфессию, а не
> церковь, как институт вообще.

Я имею в виду церковь как организацию. Не систему убеждений, а корпорацию с жесткой иерархией, дресс-кодом, правами собственности, департаментами по связям с общественностью. Назойливыми попытками экспансии на зарубежные рынки. И много чем еще.

Я сторонник децентрализованной религии. Мне кажется, это - будущее конфессий. Много маленьких общин без единого центра. В корпоративном мире такая система известна как "метод амебы" - разделение крупной компании на мелкие независимые фирмы в рамках единого холдинга. То есть процесс, прямо противоположный обычному modus operandi, когда мелкое объдиняется, объединяется, объединяется... И теряется гибкость.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

2 Ви Ми
Вы забыли, что мощи находятся в соответствующих сокральных пространствах, в отличие от вождя, тело которого находится в светском пространстве, причем всего народа. И это есть в первую очередь насилие над его (народа) частью
К тому же РПЦ ничего не требует. Вы опять передергиваете.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2 Orrgail
Я понял вас. Не считаю возможным применять методологию и терминологию торговли и бизнеса вообще к духовной сфере человечества. Этот подход активно эксплуатируется саентологами. Чтобы выразить свое к нему отношение - подберу очень точное русское слово: подход - убогий.

Цитата:

Я сторонник децентрализованной религии. Мне кажется, это - будущее конфессий

Церковь, как институт (как корпорация в вашем понимании) закономерно приходит исторически к иерархии духовных возрастов. Она - привязана к "уровню сознания" личности, и трудно понимаема снизу вверх именно из-за неспособности людей с более просто организованным сознанием, понять и оценить мотивы и ценности сознания более высоко организованного, и распространения первыми своей системы ценностей и мотивов на вторых. Что в принципе не верно из-за разного качества.

Извините, вынужден прерваться.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:

> Не считаю возможным применять
> методологию и терминологию торговли и бизнеса
> вообще к духовной сфере человечества.

А РПЦ считает возможным:

"""
О намерении церкви заняться строительством заявила на прошедшем в Берлине в рамках "Дней русской духовной культуры" международном инвестфоруме председатель правления центра инвестиционных программ РПЦ Елена Шульгина. По ее словам, РПЦ планирует возвести в центре Москвы офисный центр на Пятницкой улице, жилой комплекс в Лазоревом проезде у Ботанического сада, торгово-офисные комплексы "на юго-западе Москвы" и "в пяти минутах ходьбы от Кремля".

"""

Подробнее: [www.kommersant.ru]

А вот еще, на тему коммерческого использования помещений Храма Христа Спасителя ([www.fxxc.ru]):

"""
Парковочные места для автомашин. Автомобили можно разместить в стационарном, подземном гаражном комплексе, где постоянно поддерживается оптимальный микроклимат благодаря современной системе кондиционирования. К услугам арендаторов автоматизированная и бесконтактная мойка автомашин, возможность установки современных противоугонных систем и систем сигнализации.
Отлаженная, круглосуточная служба охраны и видеонаблюдение, пропускной режим, позволяют надежно обеспечивать безопасность и сохранность автомашин.
По вопросам оформления договора на парковку можно обращаться по телефону: +7 (495) 637-40-08.
"""

Второе пришествие. Правда, не Христа, а торговцев в храм.

Церковь, как институт (как корпорация в моем понимании), закономерно приходит исторически к большим бабкам.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Orrgail Написал:
-------------------------------------------------------
> А вот еще, на тему коммерческого использования
> помещений Храма Христа Спасителя
> (http://www.fxxc.ru/rent/):

Храм Христа Спасителя не имеет никакого отношения к Церкви и воздвигнут в исключительно имиджево-коммерческих целях. Об этом власти Москвы говорили чуть ли не открытым текстом.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Я знал, что по первому вопросу (инвестиционное строительство) разногласий не будет :)

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

2Orrgail
Обращаю ваше внимание на разницу смыслов: <<Не считаю возможным применять
методологию и терминологию торговли и бизнеса вообще к духовной сфере человечества>>
и "не считаю возможным для церкви заниматься строительством, производством и (даже) коммерцией>>

В одном вы правы точно. Дух желтого металла пронизывает общество. К сожалению, иные церковные иерархи не полностью от него свободны.
Что же касается РПЦ, то может быть вы приведете примеры не целевого использования принадлежащих ей ценностей в обозримой истории?
Лично я могу привести, пожалуй, только один такой пример:
Массовая сдача церковных ценностей советскому правительству в годы ВОВ для приобретения оружия для фронта.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

[www.compromat.ru]

Если озадачится то найти не сложно. Если мне не изменяет память то была еще без акцизная торговля водкой вначале - середине 90.

2Volody
Интересное заглавие у приведенной вами ссылки: "Весь сор в одной избе" :)
Не очень то мне хочется в мусоре копаться.
Когда в общем-то не очень чистоплотные люди начинают, выискивать сор в чужом глазу, и упрекать им, я - негодую. :)

Проявлений злоупотреблений представителей РПЦ - довольно много.
Хотя РПЦ и норовят ткнуть в глаза все подряд, одновременно закрывая те же глаза в сторону светских властей и персон,на чудеса приватизации, например, и многое другое, тем не менее персонифицированные случаи действительно есть. Я же, говорил об РПЦ.
Кроме того, ошибки - это не всегда злоупотребления. Вспомните Деточкина.
Показательно, в этом случае, расходование полученных средств.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Это кто святой? Ленин? Вообще-то не смешная шутка.
Ленин - король провокаторов и подстрекателей. Вождь люмпенов, мечтающих кому-нибудь "надавать по клобуку". Или отхавать свое "по справедливости", отнять и поделить. Благодаря деятельности этого политика, была уничтожена тысячелетняя культура русского народа, затерлась "историческая память", отрубались корни нации. Все русское было положено на алтарь интернационала, в угоду смастеривших Ленина, кукловодов. Все началось с малого. С отречения царя. В "славном", как они его называют, 1917 году, под эгидой "любви" к народу, ленинцами было положено начало истребления лучшей часть этого самого народа. Потом был голодомор, потом 37 год. Потом война. В общем, все по плану.
"Мы их душили-душили" П.П. Шариков.
Ви Ми, русский народ велик! Даже научное его уничтожение, невозможно метафизически.

Оставим в стороне Компрамат.ру. Обратимся к более авторитетным источникам:

"""
Как сообщает газета РБК daily, Патриарх Московский и всея Руси Алексий II обратился с письмом к президенту РФ Дмитрию Медведеву с просьбой о предоставлении государственных гарантий возврата банковских вкладов РПЦ и процентов с них, а также налоговых льгот для учреждений некультового назначения и предоставлении Церкви беспроцентной ссуды. Все эти меры, как сказано в письме, позволят «обеспечить стабильность финансового положения РПЦ в новых финансовых условиях».

Еще до того, как разразился кризис, РПЦ, по официальным сообщениям, испытывала серьезный бюджетный дефицит. Трудностям в экономическом положении Церкви была посвящена часть доклада Патриарха на Архиерейском Соборе в июне сего года, о чем писали «НГ-религии», приложение к «Независимой газете» (от 02.07.08).

РПЦ обратилась к государству с просьбой о помощи, не солидаризируясь с другими религиозными и общественными организациями. В Совете муфтиев России и Федерации еврейских общин России «НГ» сообщили, что со стороны Патриархии эти организации не получали предложений вместе обратиться к президенту за помощью, хотя подчеркнули, что от такой помощи не отказались бы. Основным аргументом Патриархии стало участие Церкви в благотворительных делах. Сейчас банковские вклады РПЦ подвергаются тем же рискам, что и счета коммерческих организаций, поясняют в пресс-службе Патриарха. Однако благотворительностью занимаются и другие религиозные, а также общественные организации. Возможно, РПЦ надеется в решении своих финансовых проблем на особые отношения с властями предержащими.

"""

[www.ng.ru]

Кстати, что касается статьи с Копромат.ру. Там упоминается некий банк, аффилированный с РПЦ. Эта информация полностью соответствует действительности. Когда я работал в отделе анализа рисков, лично делал досье, собирал информацию об акционерах этого банка.

Это коммерческий банк "Софрино", среди акционеров - предприятие "Софрино", которое принадлежит РПЦ. Банк обслуживает финансовые потоки РПЦ, в том числе гостиницу "Даниловская" в Москве. Узнать больше об экономической деятельности РПЦ: [ru.wikipedia.org]

Таким образом, РПЦ имеет все признаки корпорации, даже владеет собственным карманным банком.

Это не в плане "разоблачений". Это просто констатация факта.

Церковь вовлечена в товарно-денежные отношения. Это не плохо и не хорошо, это тоже факт.

Соответственно, возникает вопрос: чем именно торгует эта организация? Какие товары и услуги она предлагает в обмен на деньги? Ответ лишь один: она торгует благодатью. Поминовением усопших, заздравными молебнами, отпеваниями и венчаниями.Стоимость, кстати, зависит от престижа храма.

So what's the fucking difference?

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Ви Ми Написал:
-------------------------------------------------------
> Прошу знающих православные обычаи захоронения
> поправить меня, если я не прав:
> тело Ленина ПОХОРОНЕНО так же, как и
> мумифицированные тела святых, доступ к мощам
> которых открыт для паломников.
> Разве обязателен контакт тела с почвой?

Уж не знаю, обязателен ли контакт, однако...

Прошу обратить внимание на то, что не смотря на несоответствие православным обычаям, определенное сходство есть, и оно не случайно. Полагаю, именно такого сходства и старались добиться. Сталин, мне кажется, стараясь получить поддержку тех жителей страны, которые одной ногой оставались еще в старом, традиционном православном мире, старался сделать из коммунистической партии "новую религию", коммунистическую религию, чтобы использовать скрытое, подсознательное в тех людях. При этом многие атрибуты церкви были переняты, с некоторыми коррективами. Тут тебе и писания святые, и иконостасы в красных углах (уголках) (Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин и другие), и песнопения, и парторги-служители, и все такое. Тут и эрзац святых мощей пришелся ко двору.

А помните, как Сталин начал свою речь о начале войны с Германией? "Братья и сестры!" Не "товарищи", нет. Это серьезное отступление от новых обычаев к традиционным. Это мобилизация сил старого, дореволюционного мира.

RunningFree написал:

Цитата:

Хочу прояснить свою позицию: я не являюсь ярым сторонником Корана, в вопросе веры придерживаюсь вне конфессионального взгляда (у Бога нет религии. М. Ганди). Однако, формируя свое мнение стараюсь знакомиться в первую очередь с первичной информацией, а не с вторичной (авторитетные мнения, сми, слухи и сплетни). Свой взгляд по поводу "исторической правды" я уже описывал в посте к Present, меня в школе учили одной истории, а на деле все больше доказательств обратного.

На счет первоисточников я с Вами полностью согласен. Для меня первоисточником является Бог, Иисус Христос, а затем уже история всех религий.
Махатма Ганди ошибался. Потому что религия - это путь на встречу Богу. И для Бога религия очень важна. Ведь человек, как бы он не старался, как бы не молился не может достичь Небес самостоятельно. Необходимо, что бы и Господь протянул молящемуся Длань Свою.
В свете этого, считаю информацию о Христе в Коране домыслами.

2 Orrgail
Насколько я понимаю, все эти предприятия связанные с РПЦ образованны законно и в соответствие с конституцией.
Было бы наивно предположить, что в мире насыщенном торгово-производственными отношениями можно быть от них полностью свободным.
Я, например, не имею своего банка, но имею счета в других, потому, что вынужден проводить какие-то операции с деньгами.
Само по себе наличие банка у РПЦ не говорит ни о чем, кроме интеграции последней в современный способ жизни.
А вот деятельность этого банка могла бы сказать о многом. Я имею в виду моральный аспект, вокруг которого и ведется наша дискуссия. Ну, например - это банк инвестор, или банк ростовщик, или банк- чулок? Для чего он используется?

Цитата:

Таким образом, РПЦ имеет все признаки корпорации, даже владеет собственным карманным банком.

;) Мы с вами имеем все признаки обезьяны, и даже умеем лазить по деревьям. Но обезьянами не являемся.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Orrgail Написал:
-------------------------------------------------------
> Таким образом, РПЦ имеет все признаки корпорации,
> даже владеет собственным карманным банком.

В категориях экономического либерализма семья тоже имеет признаки корпорации. Ну и что? От этого экономическая деятельность РПЦ не становится главной

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Present Написал:

> А вот деятельность этого банка могла бы сказать о
> многом. Я имею в виду моральный аспект, вокруг
> которого и ведется наша дискуссия.

Разве? А мне кажется, дискуссия ведется вокруг легитимности церкви как организации, представляющей интересы Творца на земле. Ответ на этот вопрос позволит ответить на вопрос, заданный в начале ветки: "Почему люди не находят любви и умиротворения в ХРАМЕ?" Мой ответ таков: не там ищут. Ищут не внутри себя и не во всей окружающей жизни, а в сугубо конкретном и на 100% человеческом строении - храме (как постройке) и Храме (как здании Церкви).

> Ну, например -
> это банк инвестор, или банк ростовщик, или банк-
> чулок? Для чего он используется?

Это универсальный банк. И банк-ростовщик в том числе. Нефиговый такой - ставки по кредитам для физлиц ОТ 23% !!! (при средней ставке на рынке 19-20%) [www.sofrinobank.ru]

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]