2 Orrgail

Цитата:

А мне кажется, дискуссия ведется вокруг легитимности церкви как организации, представляющей интересы Творца на земле.

Да. И это тоже. Если конечно, можно так выразиться о Творце. Не думаю, что его интересы нуждаются в представлении.
Я бы говорил о вспоможении верующим.
Мой ответ другой. Не то ищут, что декларируют.
К тому же в самой постановке вопроса заложено искажение смысла. Необходимо добавить: "некоторые люди" , потому, что очень многие люди - находят.
И многие находят, кстати, не только в РПЦ.

Цитата:

Это универсальный банк. И банк-ростовщик в том числе. Нефиговый такой - ставки по кредитам для физлиц ОТ 23% !!!

Я отрицательно отношусь к ростовщичеству в любой его форме. Хочется надеяться, что в данном случае это: "стандартный формальный пакет услуг, с перекрытой фунцией одной из них." Но даже в таком виде, я осуждаю подобные соприкосновения. Сожалею.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

TT Написал:

> В категориях экономического либерализма семья тоже
> имеет признаки корпорации. Ну и что? От этого
> экономическая деятельность РПЦ не становится
> главной

Согласен. Позволю себе встречный вопрос: какая деятельность РПЦ является главной? Что из того, что делает церковь, является уникальным, не дублирующимся другими общественными институтами?

Благотворительность? Не пойдет, поскольку есть множество нерелигиозных благотворительных организаций.

Социальные проекты? См. "благотворительность".

Просветительская деятельность? Канал "Культура" справляется с этим не хуже.

Нравственное воспитание? Уже ближе. Но это вопрос спорный: нравственное в рамках одной конфессии считается безнравственным в рамках другой. Кроме того, существует еще и светская этика, и философская. (Это очень глубокая тема и нам не стоит ее подробно разбирать в рамках этой ветки).

Как выясняется, истинно уникальным является лишь один вид деятельности: оказание религиозно-культовых услуг населению. Материал по теме:

"""
Курганские власти попытались приравнять церковные таинства к «бытовым услугам населению» и установили на них единый налог на вмененный доход. Церковь посчитала это кощунством и добилась отмены оскорбительного для верующих решения.

«Решение депутатов вызвало горечь в сердцах верующих», — говорит епископ Курганский и Шадринский Михаил. По его мнению, поправки не имеют никакого смысла, потому что Церковь не оказывает услуг населению и не занимается предпринимательской деятельностью. «Наши обряды и таинства совершаются над православными христианами, которые вносят за них свои пожертвования. А церковные пожертвования посвящены Богу, их нельзя трактовать как «торговлю или реализацию»», — считает владыка Михаил.

"""
[www.tserkov.info]

Порадовал и комментарий к статье:

"""
Религиозные обряды и церемонии не подпадают под понятие «услуга», так как ... гражданско-правовое регулирование не распространяется на отношения между физическими или юридическими лицами..., к которым относятся и религиозные объединения, в сфере, выходящей за пределы эмпирически подтвержденных научных знаний.

То есть это не считается услугой, потому что невозможно достоверно установить, что именно было передано в обмен на денежные средства. Интересно, а магические салоны и частные экстрасенсы пользуются схожим налоговым режимом? Ссылка по теме: [gubenko.mos.ru]

Да, Orrgail, православная политика – не теория, она реально существует. Мистически Церковь – Тело Христово, но Церковь земная, воинствующая – это также общественный институт и, как любой институт, имеет свои интересы. Вам это не нравиться? Или вам не нравятся ее успехи? Вам ее бабки покоя не дают? Нет, все-таки вас беспокоит что православные могут себя защищать не только в диспутах, но и в миру. Вас это уже 2000 годков страсть как беспокоит. Или вы мне не ответите?
Неудивительно. Если вы даже не смогли, как мужчина, продолжить дискуссию лицом к лицу.

Цитата:

Я сторонник децентрализованной религии. Мне кажется, это - будущее конфессий...

Иными словами, вы сторонник того, что бы фундаментальная система нравственности и единства русских людей окончательно рухнула. Превратилась бы в сотню раздробленных секточек, которые легко передушить по одиночке. Что бы последний цемент меж кирпичей рассыпался. Не дождетесь.
Orrgail, на счет дураков, банка, водки, денег скажу вам так - не все в Церкви святы. И не должны быть такими. Люди мы все. Грешные и недостойные. И что? Вы, чем лучше-то? Ничем. И не требуйте святости, если сам не свят.

Present написал:

Цитата:

...Вы все сделали всё безукоризненно рационально, и с соблюдением всех своих интересов...
..Вот здесь заложен ошибочный с моей точки зрения посыл. Апелляция к большинству, вместо апелляции ко внутреннему. К совести. ..

Совершенно верно, Константин Эдуардович - застроил угол и отдал доску, что же - его выбор. Будем уважать.

Религиозные обряды и церемонии не подпадают под понятие «услуга», потому что не являются таковыми. И еще потому что Церковь по Конституции отделена от государства. И слава Богу. Не хватало еще, что бы ее судили всякие горлопаны.
И еще, главной деятельностью и задачей Церкви является - миссия, спасение душ человеческих для Бога. Говорить правду Божию.

Le courrier Написал:
-------------------------------------------------------
> Религиозные обряды и церемонии не подпадают под
> понятие «услуга», потому что не являются таковыми.

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно."

> И еще, главной деятельностью и задачей Церкви является - миссия, спасение душ человеческих для Бога. Говорить правду Божию.

Кто ее на это уполномочил? Основание, подтверждение.

Как будем решать вопрос с другими конфессиями? Кто говорит правду? Есть свинину или нет? Трупы кремировать или нет? Душа отправляется в Царствие небесное или уходит на следующий круг перевоплощений?

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Да, я знал что не ответите вы мне. :(

написал:

Цитата:

Le courrier Написал:
-------------------------------------------------------
> Религиозные обряды и церемонии не подпадают под
> понятие «услуга», потому что не являются таковыми.

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно."

Объясняю еще раз. Главной деятельностью и задачей Церкви является - миссия, спасение душ человеческих. Духовное окормление тех, кто в этом нуждается. Многие люди, получая душевное облегчение и пищу для духа обычно преисполнены благодарности. Как хорошему врачу пациенты дарят коробку конфет или цветы. Так же и Церковь имеет право получить дары за свое. Вам жалко?

Orrgail Написал:
-------------------------------------------------------

> Ищут не внутри себя и не во всей окружающей
> жизни, а в сугубо конкретном и на 100%
> человеческом строении - храме (как постройке) и
> Храме (как здании Церкви).

Кому это, интересно, ума хватает искать любви и умиротворения в себе? Если ищут, значит в себе как раз-таки нету...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Еще раз:

Кто ее на это уполномочил? Основание, подтверждение.

Психотерапевты тоже помогают людям получать душевное облгечение. Их деятельность лицензируется.

> Вам жалко?

Мне не жалко. Мне не нравится двойственная позиция по ряду ключевых вопросов. И присвоенная монополия на духовную сферу.

И мне абсолютно отвратительна позиция Церкви (любой) в отношении науки. Нельзя гноить ученых за их открытия, чтобы через 3 столетия как ни в чем не бывало пользоваться плодами их труда. Сейчас Церковь осуждает эксперименты по выращиванию тканей, работы со стволовыми клетками Когда через 30 лет иерархи начнут в открытую пользоваться достижениями этой самой "безнравственной" медицины, что они будут говорить?

И в отношении Жанны Д.Арк - 500 лет (!!!) ждали реабилитации! (Попав в плен к бургундцам, была передана англичанам и сожжена на костре, как еретичка. Впоследствии реабилитирована и причислена католической церковью к лику святых. [ru.wikipedia.org] "Лай-ла-ла-ла...ОПА!!!" - группа BadloV [www.hotspy.ru])

"Во имя Господа! - Именем Его!" (Стругацкие, "Трудно быть Богом")

Объясните, пожалуйста, как можно всерьез воспринимать организацию, которая так облажалась? Не раз, не два - десятки, сотни раз!!! А теперь без стыда и совести, без легкого румянца на щеках, как ни в чем не бывало продолжает гнуть свою линию.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Orrgail Написал:
-------------------------------------------------------
> Согласен. Позволю себе встречный вопрос: какая
> деятельность РПЦ является главной? Что из того,
> что делает церковь, является уникальным, не
> дублирующимся другими общественными институтами?

Если не ошибаюсь, в Федеральном законе надо смотреть, который дятельность церквей регулирует. А у церкви есть устав как у общественно религиозной организации, кто-нибудь знает? А там что написано?

> Социальные проекты? См. "благотворительность".

Социальыне проекты и благотворительность далеко не одно и то же.

> Нравственное воспитание? Уже ближе. Но это вопрос
> спорный: нравственное в рамках одной конфессии
> считается безнравственным в рамках другой.

Чушь

> То есть это не считается услугой, потому что
> невозможно достоверно установить, что именно было
> передано в обмен на денежные средства. Интересно,
> а магические салоны и частные экстрасенсы
> пользуются схожим налоговым режимом?

Они как игорный бизнес оформляются. Во всяком случае, те, которые мы проверяли в 2006 году. Сейчас не знаю как они оформляются, но точно не как общественные и религиозные организации

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:

> Чушь

А более развернуто? :)

> Сейчас не знаю как они оформляются, но точно не
> как общественные и религиозные организации

Вопрос не в том, как они оформляются. Вопрос в том, как они облагаются налогами. Считаются их услуги услугами или нет? Ведь они тоже вне эмпирически подтвержденных научных знаний.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Цитата:

И в отношении Жанны Д.Арк - 500 лет (!!!) не могли извиниться!

А РПЦ -то при чем тут?
Что же вы все грехи в одну кучу?
РПЦ кстати имеет множество претензий к позиции РКЦ. В большинстве своем - моральных.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Orrgail Написал:
-------------------------------------------------------
> А более развернуто? :)

Если речь идет о традиционных конфессиях, то в них один и тот же набор благодетелей, если о радикалах (радикальный религиозный фундаментализм в исламе или христианстве), то тоже один и тот же набор, просто он обязателен к исполнению и если не исполняешь - побьют(

Достаточно развернуто?))

> Вопрос не в том, как они оформляются. Вопрос в
> том, как они облагаются налогами. Считаются их
> услуги услугами или нет? Ведь они тоже вне
> эмпирически подтвержденных научных знаний.

Ведьмы и колдуны оформляются как коммерческие фирмы (ЧП) в разных областях. Раньше оформлялись как игорный бизнес и психологические консультации. Предоставление астральных и прочих услуг законом не предусмотрено, но наказание за нелицензионную атральную деятельнсоть есть - статья не-помню-какая "Незаконное предпринимательство".

Религиозные организации оформляются как НКО в соответствии с законом об общественных и религиозных организациях. Как их услуги оформляются не знаю. Наверное, как пожертвования. Коммерческие фирмы должны отчитываться за пожертвования, а религиозные орагнизации нет

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Present Написал:
-------------------------------------------------------

> А РПЦ -то при чем тут?
> Что же вы все грехи в одну кучу?

А я с самого начала говорил, что у меня прентензии не только к РПЦ, как институту, а к Церкви, как институту.К любой организованной религии. ОР-ГА-НИ-ЗА-ЦИ-И. Далай-ламе с его теократией, в частности.

Мне кажется, это так легко понять:

христианство и Святая Римская Католическая Церковь
ислам и Совет Муфтиев России
буддизм и Центральное Духовное Управление буддистов СССР (ЦДУБ)

Первое не равно второму.

Палец, указывающий на Луну, сам не является луной.

Это же так очевидно.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Цитата:

Первое не равно второму

Так с этим никто и не спорит. Даже мой тезка :) И даже ... о ужас - РПЦ.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Orrgail Написал:
-------------------------------------------------------
> А я с самого начала говорил, что у меня прентензии
> не только к РПЦ, как институту, а к Церкви, как
> институту.К любой организованной религии.
> ОР-ГА-НИ-ЗА-ЦИ-И. Далай-ламе с его теократией, в
> частности.

Церковь существует для тех, кто не может самостоятельно разобраться в вопросах веры. Строго говоря, вы не можете. Это видно по вашим постам: путаетесь организационно, парадигмально, онтологически, теософски. Вам бы, наверное, помощь Церкви не помешала бы.

Чем притензии кидать, попробовали бы лучше сделать над собой усилие (а вера это всегда усилие, см. источники), смирились в своем несведении (благодетель) и попробовали бы сделать шаги навстречу Церкви. А митинговать против Церкви на ханжество смахивает.

Кроме шуток.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:

> Если речь идет о традиционных конфессиях, то в них
> один и тот же набор благодетелей

Согласен. Базовых благодетелей.

Приведу контраргумент: как быть с вопросом нравственности многоженства?
В исламе оно нравственно, в христианстве - однозначно, нет.

Русского мальчика в воскресной школе учат нравственности. В том числе, что жениться на нескольких женщинах одновременно - это ай-яй-яй. Что будем делать?

Широкая общественная дискуссия по вопросам введения в школах предмета "Основы православной культуры" была во многом вызвана именно этими соображением.

Мне кажется, я опроверг Ваш аргумент и ту излишне эмоциональную оценку, которую Вы дали моим соображениям ("Чушь").

Знаете, Виталий, что самое забавное? Я ведь выгляжу отпетым атеистом. Хотя на самом деле дважды в день читаю "Отче наш" - с утра и вечером.

Просто меня начинает корежить, когда очередной иерарх начинает вещать,что ученые должны (внимание, должны!) действовать с согласия церкви. Если бы это было так, мы бы с вами до сих пор при лучине сидели.

(И вот сейчас обязательно найдется форумчанин, который заявит: "И к лучшему! Жили б себе по-простому, по-природному". Ага. А наши жены умирали бы при родах, потому что заботливая Церковь запрещала бы резать трупы, чтобы изучать анатомию.)

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Orrgail Написал:
-------------------------------------------------------

> Приведу контраргумент: как быть с вопросом
> нравственности многоженства?
> В исламе оно нравственно, в христианстве -
> однозначно, нет.

Вы ведь не знакомы с источниками. Многоженство не нравственно или безнравственно. Оно либо допустимо, либо недопустимо. Допущение берется не из нравственных соображений, во всяком случае, не только из них.

Библейские мужи тоже многоженствовали дай Боже. Это не было безнравственным. Если брать совсем уж первоисточники, то многоженство не возброняется. Но в первоисточниках много чего нету. Антихрист как фигура тоже привнесенный. В оригиналах во время Страшного Суда никакого Антихриста не предусматривается. Но это другой вопрос: вопрос чистоты источников, а не нравственности

Так что это дутый аргумент, и дискуссия дутая.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:

> Допущение берется не
> из нравственных соображений, во всяком случае, не
> только из них.

Не только - но и из них тоже? Как может быть недопустимым нравственное?

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Orrgail Написал:
-------------------------------------------------------

> Не только - но и из них тоже? Как может быть
> недопустимым нравственное?

Самоистязания ранее считалось Церковью допустимым и нравственным, а сейчас может быть и нравственным, но недопустимым (и в определенном смысле осуждаемым)

Или наказание розгами. Церковь это продолжает иннерционно считать нравственным, но ныне недопустимым.

Допустимость может формироваться на примерах святых. Нет указаний нравственно ли это, но таково допущение. Нет сведений что свинину есть безнравственно, но в Исламе это недопустимо.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Present Написал:
-------------------------------------------------------

> Я отрицательно отношусь к ростовщичеству в любой
> его форме. Хочется надеяться, что в данном случае
> это: "стандартный формальный пакет услуг, с
> перекрытой фунцией одной из них." Но даже в таком
> виде, я осуждаю подобные соприкосновения. Сожалею.

Я тоже. А вот Ветхий Завет поощряет.

____________________________
Hey Jude, don't make it bad
Take a sad song and make it better.