После этого можно за него даже проголосовать )

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Жириновского бы вышвырнуть из Госдумы. Развели геронтофилию.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Альтернативный жулик и, что важнее, вор Г. Явлинский подделал 25,66% подписей, что фактически можно квалифицировать как кража персональных данных в особо крупных размерах [www.vedomosti.ru]

Я считаю, что за такие кражи надо сажать. А вы как думаете? Надо ли сажать воров за украденные паспортные данные, за присвоенное право оказывать поддержку кандидату на выборах и подделку чужой подписи? Учитывая, что жулик и вор на пресс-конференции сознался, что пошел на это умышленно (и видимо, рассчитывал, что его снимут по закону)

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Закон нарушен. Надо судить и по решению суда применять меры. Проблема в том, что на данные момент в России, если судить всех, кто нарушал закон - колонии превратятся в города :( ИМХО, конечно...

>>Альтернативный жулик и, что важнее, вор Г. Явлинский подделал 25,66% подписей, что фактически можно квалифицировать как кража персональных данных в особо крупных размерах [www.vedomosti.ru]
________________________________________
Я бы поверил в Ваш благой порыв, если бы Вы призывали сажать всех членов УИК, которые фальсифицировали выборы, переписывая бюллетени, а так это просто попытка отвлечь внимание. Лично я вообще не верю членам ЦИК, так что мне все равно, что они там показывают. Это не значит, что все в порядке с подписями. На самом деле, я думаю, что собрать 2 млн за 3 недели ( + 2 новогодние) невозможно и подписи за Прохорова ничем не лучше. Более того, если остальные кандидаты собирали подписи, то была бы такая же фигня. Кстати, под проверкой подписей понимается не проверка факта, что гражданин подписался за данного кандидата, а бюрократическая проверка формы заполнения, то есть проверка не по сути, а по форме.
Так что на результаты такой формальной проверки мне лично наплевать.

4 peripatetik

> Я бы поверил в Ваш благой порыв, если бы Вы
> призывали сажать всех членов УИК, которые
> фальсифицировали выборы, переписывая бюллетени, а
> так это просто попытка отвлечь внимание.

Мне кажется демократия начинается не с фальсификации подписей на уровне УИК, а с фальсификации подписей самим кандидатом. Если кандидат крадет персональные данные жителей округа, то требовать честности от УИКов как минимум ханжество, как максимум чмошничество.

> подписи за Прохорова ничем не лучше.

Ну если он украл персональные данные, то и он должен сесть.

> Кстати, под
> проверкой подписей понимается не проверка факта,
> что гражданин подписался за данного кандидата, а
> бюрократическая проверка формы заполнения, то есть
> проверка не по сути, а по форме.

Сразу видно, что ты не имеешь никакого предсталвения о сборе подписей. В отличие от меня. Вот скажи мне, когда кандидат делает цветную ксерокопию подписного листа и кладет в ту же самую стопку, что и оригинал - это по форме нарушение или по сути? А когда одни и те же ворованные паспортные данные появляются на разных листах, но с разными подписями - это по сути? Или все же по форме?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>>Если кандидат крадет персональные данные жителей округа, то требовать честности от УИКов как минимум ханжество, как максимум чмошничество.
__________________________________
Во-первых, фальсификаторы в УИК подтасовали выборы ДО истории с Явлинским, во-вторых, сказанное Вами просто глупость. Если ОДИН кандидат что-то накуролесил, это не значит, что все УИК с чистой совестью могут начать фальсифицировать выборы. Далее, в нормальной стране такой кандидат вылетает из выборов и больше в них не участвует. Вред от такой фальсификации ничтожен - канидат получит свой 0% и всею Он не госслужащий, максимум, что можно сделать это дать возможность вчинить ему иски за моральный ущерб со стороны обманутых подписантов. Фальсификаторы из УИК это совсем другое дело, ущерб от их действий это захват власти их можно и нужно сажать за фальсификации.

>>Вот скажи мне, когда кандидат делает цветную ксерокопию подписного листа и кладет в ту же самую стопку, что и оригинал - это по форме нарушение или по сути? А когда одни и те же ворованные паспортные данные появляются на разных листах, но с разными подписями - это по сути? Или все же по форме?
__________________________________________
Я уже сказал, что лжецам из ЦИК я не верю, поэтому тут обсуждать нечего.

>>Закон нарушен. Надо судить и по решению суда применять меры.
_____________________________________
В том-то и беда, что в этой стране закон починен праву силы. Яблоко уже подавало в суд, закончилось все фарсом. Сейчас наступает этап, когда люди начинают понимать, что с шулерами нельзя играть по их правилам и что выборное законодательство служит не установлению справедливых правил, а является инструментом обмана и произвола.

4 peripatetik

> Во-первых, фальсификаторы в УИК подтасовали выборы
> ДО истории с Явлинским...

Удивительное объяснение почему Явлинский не собрал должный объем "чистых" подписей. "Все воровали и я стащил...". Я говорю о том, что альтернативные жулики и воры ничем не лучше действующих, а ты мне говоришь - надо все равно менять действующих жуликов и воров на альтрнативных, хотя и разницы нету.

> ...во-вторых, сказанное Вами
> просто глупость.

И тебя туда же))

> Если ОДИН кандидат что-то
> накуролесил, это не значит, что все УИК с чистой
> совестью могут начать фальсифицировать выборы.

Я этого и не утверждал. У тебя логика опять глючит? Я говорю о том, что таким уродам как Явлинский вообще надо запретить на УИКи гнать, потому что они такое же жулье и ворье.

Вот я от тебя не слышал как ты относишься к краже персональных данных и подделке подписей. Это как? В рамках тахрирастной демократии или все также за рамками?

> Он не госслужащий, максимум, что
> можно сделать это дать возможность вчинить ему
> иски за моральный ущерб со стороны обманутых
> подписантов.

Вообще-то у нас есть закон о защите персональных данных/ Тут не моральный ущерб, а уголовка. И плевать госслужащий он или нет. Это не отменяет факт 1) воровства персональных данных (ими может распоражаться личность и службы, работающие на основании закона "об оперативно-розыскной деятельности"); 2) присвоение права поддерживать того или иного кандидата (это морально осуждается, но не по закону); 3) подделка подписи (в зависимости от решения суда либо административка, либо уголовка).

> Фальсификаторы из УИК это совсем
> другое дело, ущерб от их действий это захват
> власти их можно и нужно сажать за фальсификации.

И в каком районе УИК захватил власть? Глава УИК стал губером, члены УИК главами комитетов?

> Я уже сказал, что лжецам из ЦИК я не верю, поэтому
> тут обсуждать нечего.

Тут и верить нечего. Он все показал прессе, предьявил доказательства. В чем проблема? Вопрос веры тут не стоит, здесь стоит вопрос докзаанности или недоказанности. Он наглядно докзаал.Это можно оспорить, если есть чем. А оспорить нечем, Явлинский сам фактически признался на последней прессухе, что подделывал и таким образом боролся с "рыжымом". тоже мне ванильный борцуха.

> Сейчас наступает этап, когда люди
> начинают понимать, что с шулерами нельзя играть по
> их правилам и что выборное законодательство служит
> не установлению справедливых правил, а является
> инструментом обмана и произвола.

Лозунги орать это хорошо. но я тебя по сути спрашиваю.

Какое сложное и несправедливое правило шулеров - собранть нужный объем чистых подписей)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

А как же оно конфликтует с нормами демократии, кто бы знал!!!! Вот в нормальных странах кандидатам позволяют избираться по нарисованным в подвалах подписям. а у нас нет! Диктатура! Оруэлл! Тюрьма! Ходорковский! В паганой рашке поддельные подписи не признают настоящими!!! Сволочи, они убили демократию!!!

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>>Вот я от тебя не слышал как ты относишься к краже персональных данных и подделке подписей. Это как?
______________________________________
При нормальном законодательстве и независимых судах это преступление. Если прямого ущерба нет, то все же административное, я думаю. Но в нынешних условиях, когда выборы стали фарсом, я допускаю хитрость и даже обман для восстановления нормального избирательного процесса. Я считаю, что при честных думских выборах Яблоко набрало бы 5% и подписи собирать было бы не нужно. Кроме того, регистрация Явлинского кандидатом позволяла бы придти на выборы дополнительным наблюдателям. С шулерами нельзя играть по их правилам. Их нужно либо перехитрить, либо силой заставить вести себя честно. Еще раз говорю, фальсификации 4 декабря и безнаказанность фальсификаторов доламывают правое поле в стране, это очень опасно и отвественность несет за это власть, а не Явлинский и пр.

Нормально обманом отвечать на обман?! Ну вы даёте... По-моему, обман ничто не может оправдать.

В общем, фраза на моменте 1:20 как никогда акутальна...

Прямо таки ничто? А если, например, полицейский обманывает преступника?

4 peripatetik

> При нормальном законодательстве и независимых
> судах это преступление.

А утопии все сытые... только утопий нету.

Преступление есть преступление вне зависимости от формы правления, уровня коррупции, государственного строя и уровнях доходов, знаешь ли. А как начнешь рассуждать таким образом, так выходит что и педофилия является или не является преступлением в зависимости от уровня доходов...

> Если прямого ущерба нет,
> то все же административное, я думаю.

Тут думать не надо, тут надо КоАП и УК смотреть. Все придумано до тебя.

> Но в нынешних
> условиях, когда выборы стали фарсом, я допускаю
> хитрость и даже обман для восстановления
> нормального избирательного процесса.

То есть жульничать и воровать благородно и красиво? ну да, честно собрать подписи гораздо сложнее и затратнее)))))))))) ПИ еще большой вопрос можно ли их вообще собрать, потому что Явлинский - это ходячий трупак в политическом смысле.

> С
> шулерами нельзя играть по их правилам. Их нужно
> либо перехитрить, либо силой заставить вести себя
> честно.

Шулеры специально придумали собирать чистые подписи, чтобы честные люди не носили ксерокопии))) Для peripatetik красть и врать достойно и рукопожатно))

> Еще раз говорю, фальсификации 4 декабря и
> безнаказанность фальсификаторов доламывают правое
> поле в стране, это очень опасно и отвественность
> несет за это власть, а не Явлинский и пр.

Явлинский несет за это больше ответственности, потому что фальсифицирует подписи как политик, претендующий на честность и позитивные перемены. То есть очевидно, что честность и позитивные перемены он тоже намеревается подделывать.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>>Для peripatetik красть и врать достойно и рукопожатно))
______________________________________
Неприятность нынешней ситуации в том, что вместо политической конкуренции по общим правилам начинается разделение по принципу "свой-чужой", когда по отношению к "чужим" моральные нормы можно игнорировать. Со временем будет происходить дальнейшая радикализация и виновата в этом власть, которая подала пример такого поведения.

Пример с преступником и полицейским некорректен. Полицейский не будет совершать преступления, чтобы поймать преступника. Да ведь и по закону, улики, добытые преступным путём, не принимаются в суде, так? Хитрость и обман - разные понятия.

4 peripatetik

> начинается разделение по принципу "свой-чужой",
> когда по отношению к "чужим" моральные нормы можно
> игнорировать.

Причем тут это? Я говорю не о моральных нормах, а о том, что чужие сами не играют честно, жульничают в масштабах, сопоставимых с масштабами "своих". То есть речь идет о противостоянии вдух групп жуликов и воров, которые друг друга обвиняют в том, что другая сторона - жулики и воры))

Какие тут моральные нормы? Тут закон. И Альтернативные жулики и воры умышленно нарушают его и гордятся этим.

> Со временем будет происходить
> дальнейшая радикализация и виновата в этом власть,
> которая подала пример такого поведения.

Да, да, когда НБП разгоняли, тоже обещали волну терактов. И когда ДПНИ разгоняли, тоже обещали страшную "радикализацию". на выходе эти радикалы родили только "русские пробежки". И все... не взрыв, но всхлип... поэтому я истерикам обычно не поддаюсь, когда меня стращают "радикализациями". Обычно таким стращателям потом стыдно за весь тот бред, что они плетут, поддавшись эмоциям. Тебе я тоже об этом напомню через год. В календаре отметил.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>>Причем тут это? Я говорю не о моральных нормах, а о том, что чужие сами не играют честно, жульничают в масштабах, сопоставимых с масштабами "своих". То есть речь идет о противостоянии вдух групп жуликов и воров, которые друг друга обвиняют в том, что другая сторона - жулики и воры))
___________________________________________
Пока нет сформировавшейся второй группы, так что это все мимо. Ну хорошо, сняли Явлинского, я как раз против этого не протестую, попался, отвечай. Но где Ваше негодование по поводу конкрентных УИК, на которых были фальсификации? Их даже не расформировали и 4 марта там будут те же люди.

>>Да, да, когда НБП разгоняли, тоже обещали волну терактов
________________________________
Не надо сразу бросаться в крайности. Радикализация имеет множество степеней. Если бы власти не разрешили 4 февраля шествие, то оно бы пошло несанкционировано и это был бы акт гражданского неповиновения, то есть радикализация.

>>Пример с преступником и полицейским некорректен. Полицейский не будет совершать преступления, чтобы поймать преступника. Да ведь и по закону, улики, добытые преступным путём, не принимаются в суде, так? Хитрость и обман - разные понятия.
_______________________________________
Вы говорили об обмане и я вам привел пример. Если говорить о преступлении, то в данном случае оно не слишком серьезно - личные данные не были обнародованны и подделка подписи не привела к ущербу для мнимого подписанта. Преступления, совершенные фальсфикаторами гораздо серьезнее и нельзя ставить знак равенства между ними. Далее, само понятие преступления существует только как следствие некого общественного договора. Когда договор массово нарушается понятие преступления теряет смысл. В том-то и опасность открытого нарушения закона при фальсификации, что общественный договор размывается и правовое поле исчезает. Пока общественный договор о том, что законно, а что нет поддерживается почти всеми, то все кто его нарушает преступники, а если он нарушается в массовых масштабах, то все уже не так ясно. Членов УИК около миллиона, Численно фальсификации около 30%. То есть, фальсификаторов сотни тысяч и де-факто, уже просто нет легитимного выборного законодательства.

4 peripatetik

> Пока нет сформировавшейся второй группы, так что
> это все мимо.

Мне очень странно слышать, что какое-то действие можно не считать преступлением в зависимости от институальной целостности преступника. Это как вообще? Если бы Явлинский был депутатом, это было бы преступлением, а пока он не депутат - это не преступление? А если богатый насилует малолеток это можно не считать преступлением, если это считается преступлением, когда насилует бедный?

> Ну хорошо, сняли Явлинского, я как
> раз против этого не протестую, попался, отвечай.

Ну и снят тогда вопрос. Откуда тогда эти загоны о том что "сейчас все можно. власть продажна"?

> Но где Ваше негодование по поводу конкрентных УИК,
> на которых были фальсификации? Их даже не
> расформировали и 4 марта там будут те же люди.

Я уже сказал, что я это осуждаю. Считаю свой ответ достаточным. Особенно учитывая, что "ловцы за руку" тоннами таскают поддельные подписные личты и сами отличаются воровством персональных данных в особо крупных размерах.

> Не надо сразу бросаться в крайности. Радикализация
> имеет множество степеней.

В отличие от этих новомодных веяний (например, когда революцией называют массовое блеяние в стойлах) я стараюсь сохранять за терминами традиционный смысл. Для меня радикализация - это переход к конкретным радикальным действиям, сопряженным с деяниями. предусмотренными УК. Для меня "лайкание" протестных групп в ФБ, ретвит злостно писючих журналюг на подкормке Газпрома и испражнения на здание госдумы не является радикализмом.

> Если бы власти не
> разрешили 4 февраля шествие, то оно бы пошло
> несанкционировано и это был бы акт гражданского
> неповиновения, то есть радикализация.

Это было бы нарушение одного малозначащего подзаконного акта, причем регионального, даже не федерального - "О порядке проведения масовых акций в Москве". Даже не закона. Федеральный закон "о массовых акциях" это допускает.

Гражданским неповиновением профаны тоже называют все, что попало, так же как ретвиты и цепляние белых презиков на грудь - революцией. Это не так. гражданское неповиновение - это когда останавливаются заводы, транспорт, офисы (хехе), связь, люди массово выходят на улицы и порализуют работу городских и комунальных служб и так далее. Не надо себе льстить. Это не радикализм и не неповиновение. Люди очень даже повиновались сотрудникам полиции, проходя через рамки металлоискателя.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...