>> Вей-ци - она, он или оно? сложно понять...

Дык ясно же, что - ОНИ :)))



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Вау ! (то есть хотел сказать О-Го-Го ! )

Зашел на следующий день после своего последнего сообщения и стало ясно, что тема самая насущная.

1. Был вопрос, почему я думаю, что процесс опоздал. Японские термины уже заполонили литературу.
В принципе как бы перевод нужен. Заказав у Гришина первые книги по Го я сразу столкнулся с фразами типа - "Одновременно снимается острота такого адзи, как ханэ-даси б."а", атакуется сан-сан."

Если начать все русифицировать, то на это уйдет видимо лет 20-30 (даже компы не сразу русифицировали), то в удобоваримых русских облавных шашках будут чувствовать себя увереноо только следующие поколения.

2. В полемике все же не услышал голос учителей Го на тему - Как начинающие или дети понимают термины на первоначальном этапе - не отпугивает ли? Не являются ли "точки" как раз результатом такой русификации?

3. Во многом тема сходна с компьютерным софтом. Я так 15 лет использую англоязычные версии (так как надо использовать ä,ö,ü,õ) и даже включив на телефоне русский язык, не чувствую удобства).

call, copy и edit - это же удобно (IMHO) !

4. Не приведет ли русификация Го - к этакому Самбо-Го?
Ведь замена понятий частично исказит их первоначальный смысл, начнут меняться методики, а это повлияет на игру.

Мне так кажется все же, что все равно русские термины будут сравниваться с базовыми на яп-кор-кит языках.

Позволю себе сделать вывод - переводить надо и придумывать русские аналоги, но НЕ ЗАМЕНЯТЬ, а Дополнять !

с ув. Андрей

Согласен, что в первую очередь необходимо определиться с целями и задачами. Я специально и написал :) чтобы к этому подвести.

Я сейчас несколько часов подумаю над тем, в какой форме лучше выдать те цели и задачи, которые видит Федерация Го. Либо как статью, либо просто здесь напишу.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Отправка отредактированного (31/03/06 07:38)

Они не русские слова.



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

2 WinPooh:
Критика - это хорошо, а как насчёт своё предложить?

2 Акаст:
Народ их говорит, значит они русские. Уже теперь :)

[



Отправка отредактированного (31/03/06 07:37)

Заимствованное слово становится русским тогда, когда из него можно будет вывести производные слова, а не когда его знает и применяет куча народа.
Так, от слова "пиар" образовались слова "пиарщик" и "пиарить", поэтому оно русское.
А слово "интернет" ещё пока не прижилось.

Слова же "готе", "сенте", "есе" употребляются только в такой форме и никакой другой и поэтому они - нерусские



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

> Критика - это хорошо, а как насчёт своё предложить?

Я предложил. Извольте, повторю: считаю разумным некоторый набор слов ("белый список") не переводить, а оставить как есть. И адзи, сэки и ко в этот перечень попадают.



Отправка отредактированного (26/10/05 15:42)

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

2 Акаст:
Интернетчик.

Клуб "Сенте" в Жуковском. Рекламируют же они его, скоро оно станет в сознании народа наравне с карате, саке и "ямете!" из порномультиков ;)

Кстати, склонять и брать производные от слов, кончающихся на "-э" (-е) в русском языке не так уж и просто.

2 WinPooh:

Гм, похоже ты предпочитаешь руководящие роли, а пахать придётся нам... Вот попробуй придумать названия на русском для каких-нибудь терминов. Тогда мы, может, и начнём продвигаться вперёд.

Интернетчик - это да, звиняюсь.

Каратэ - каратист ^_^
---------

Тогда значит дававайте думать об аналогах терминов, но в новой теме.
"Русификация го. Термины"

Сейчас я её создам.



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

> Гм, похоже ты предпочитаешь руководящие роли,

Боже упаси. Вы меня плохо знаете.

К вам, кабальерос, я не полезу в храм со своей обедней.
Книга здоровью мало полезна - в ней и микроб, и вирус.
Множьте там сами крокус на фикус - мой формуляр последний.
Маслом их мажьте, чикос-амигос, ешьте - а я подвинусь...

([blackalpinist.com])


> а пахать придётся нам...

Воля Ваша - пахать или не пахать. Не надо приписывать мне утверждения, которых я не делал, хорошо?


> Вот попробуй придумать названия на русском для каких-нибудь терминов. Тогда мы, может, и начнём продвигаться вперёд.

Можно вопрос? А зачем?

Те русские термины, которые приживаются - я сам просто использую в речи, от "глаза" до "окончания", иногда вместо кеймы поминаю всуе коня, вместо "фурикавари" часто говорю "обмен", опять же - стенка, защёлка... Мне хватает. Меня понимают.

Новояз же специально изобретать не собираюсь. Без меня криэйторов хватает.



Отправка отредактированного (26/10/05 16:48)

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Акаст верно подметил.

Я бы не стал называть японские термины русскими словами, мы же не воюем против японского языка. Давайте называть вещи тем, чем они являются. От этого хорошие вещи хуже не становятся.

Вы можете представить себе ситуацию - выходит руководитель одной страны к микрофону и говорит гражданам: "Дорогие друзья, множество адзи в экономике нашей страны делают невозможным быстрое повышение важего благосостояния. Я поручил правительству срочно найти тэсудзи и разработать пару сабаки в рабочем порядке". Очевидно, что это должен быть по крайней мере руководитель японоговорящей страны, так как у него в словарном запасе используются японские слова в большом количестве.

Мне кажется, если мы хотим действительно развивать движение Го как социальное явление, то для этого нужно произвести необходимые внутренние изменения. Одним из первых должен измениться язык. Потому что это первое, с чем сталкивается человек, начав изучать Го.

Лично я никогда не вижел особой красоты в терминах, скорее это было неизбежное зло. Мне всегда было интересно, а что же они значат.

Одно из самых важных качеств Го - это гибкость. Может ли Го пострадать, как искусство, от перехода на другой язык? Скорее оно будет страдать, если о нем будут говорить на тройном псевдоязыке, сленге. Быть может сейчас у Го нет языка, а есть сленг?

С точки зрения Федерации и развития Го скажу, что хорошее перспективное движение не построить на сленге, скорее можно построить социально эскейпное движение. А сейчас нам нужно развивать социально связные идеи. Нужно соединять, а не разделять. Как считаете?

Сейчас мы видим одной из важных целей Федерации - создание Движения Го, как явления общественной и культурной жизни России. Поэтому тема, поднятая Акастом, важна для нас, тех, кто растит тело движения.

Я, к примеру, веду группы начинающих игроков. Тех, кто приходит в Го с нуля. Делаю я это практически бесплатно, потому что понимаю, что сейчас самое главное - это тело движения. Если я не вложусь в это своим временем и трудом, то значит я не работник Федерации, а не известно кто вообще. В своей практике я полностью отказался от любых японских терминов. Хотя кое-какие термины люди вынуждены выучивать в книгах, кое-какие узнают в интернете. Как преподавателю мне важно, чтобы выпускались новые книги по Го, в которых использование терминов свелось бы к последней страничке с таблицей соотвествий, на случай если игроку будущего попадется старая книга со старыми терминами.

Мне кажется, что нескольких учеников, по молодости, я потерял из-за терминов. Так мне теперь кажется.

Если наладить выпуск книг по Го без терминологии, то проблема исчезнет сама собой. Кстати говоря, украинские издатели уже пошли по этому пути. В книге "Справочник по тэсудзи" переведено 80% терминов. Я был сильно удивлен обнаружив это.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Наверное, когда Ломоносов пытался вводить русскую научную терминологию на смену латыни, на ихних интернет-форумах похожие дискуссии бушевали :))

Только вот от латыни ушли - а к немецкому и английскому в конце концов пришли. Ибо международного общения никто не отменял. Хотя пытались, да. Вплоть до "теории Однокамушкина".



Отправка отредактированного (26/10/05 16:34)

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

2 WinPooh:

Гм, а мне показалось, что были речи о том, чтобы подыскать побольше вариантов для замены японских терминов нашими русскими словами. И что пока что придуманные термины не преуспели в полноценном вживании в нашу речь, в речь большинства русскоговорящих гошников.

Или же речь здесь идёт о том, как протолкнуть в народ уже придуманные русские термины?

Не знаю, какие мнения у всех написавших сюда, но я, наверное, соглашусь с позицией автора ветки, выраженной в его втором постинге.

Видимо, я не слишком внимательно прочитал его вчера :))
В результате пришлось отстаивать те же самые идеи :))

Что до перевода слов, не попадающих в "белый список" - торжественно обещаю, что если меня посетит вдохновение и придумается действительно удачный перевод действительно неудобного японизма - обязательно напишу его где-нибудь поблизости. Но по заказу вдохновение не приходит, знаете ли...



Отправка отредактированного (26/10/05 16:49)

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

WinPooh писал(а):

> Наверное, когда Ломоносов пытался вводить русскую научную
> терминологию на смену латыни, на ихних интернет-форумах похожие
> дискуссии бушевали :))
>
> Только вот от латыни ушли - а к немецкому и английскому в конце
> концов пришли. Ибо международного общения никто не отменял.
> Хотя пытались, да. Вплоть до "теории Однокамушкина".
>

Бедный Эйнштейн ^_^

но зато от Ломоносова нам осталось несколько терминов, например, "кислота"



________________
Если не двигаться и не сознавать, неминуемо окажешься в норе дикой лисы

Все эти вопросы напоминают мне споры в родной матери Церкви:
А нужно ли переводить с церковно-славянского на русский.

Нужно ли Го -термины переводить?
необходимо (для обоих случаев).
Вопрос кто?
какой принцип должен быть в основе перевода?
Если слово даме нужно в одном случае переводить как дыхание жизни а в другом нейтральный пункт, в чём препяствие?
Пострадает чей-то эстетизм? А почему слово из родного языка не вызывает эстетического удовольствия?
Странно как-то.
Понятность один из главнейших принципов обучения.

Мне кажется, что нужно использовать двухуровневую систему. Для одних оставить термины. Для других термины убрать. Общество у нас неоднородно. Просто так и закладывать - обучение с терминами или без, по желанию.

А книги издавать без терминов новые, но со словарями соответствий. Всё равно весь процесс растянется на много лет.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

С огромным интересом прочел дискуссию.
Хочу обратить внимание участников на некоторые моменты:

Важный тезис прозвучал у М.Емельянова - русским слово становится тогда, когда от него возникают производные слова.
Не знаю, насколько это соответствует научным выкладкам, но, по сути, и орриентируясь на здравый смысл, склонен поставить его во главу угла, при определении возможности перехода на русскоязычный термин. Если подойти " от обратного", то можно утверждать, что: Если существует термин го, от которого уже началось словообразование, то этот термин можно считать достоянием Великого и Могучего, и забыть о возможности его замены.
Примеры: Ко и ко-датэ; (яп) и наши: Ко-борьба; ко-угроза; ко-запрет; горячий камень.
Мне кажется, что термин можно считать абсолютно ассимилированным и адаптированым.
Другой пример - само название "Го"! Сколько лет прошло, а новообразования так и не прижились! (гошники, гоисты, и т.п. мрак, единственным полуисключением можно назвать "го-турнир"), зато очень легко входит в обиход слово вейчист. Посмотрим на его судьбу. Возможно, что в нашем языке название "го" уже закрепленное в словарях и книгах будет отторгнуто лексикой. Кстати по теме, "облавные шашки", как имнование вей-чи, попало в Россию ещё при первых контактах с китайцами, и оставалось известным в очень узком кругу до второго пришествия, на этот раз под именем "го".
И ещё одно замечание "по теме". В Советское время в Азербайджане, провели этот эксперимент в полном масштабе. И сегодня, в Баку существует федерация "Галагапы". Возможно, что неплохо бы, обменяться опытом с гг. Таирбековым, Багировым, Арутюняном, Мамедовым и др.

Прежде чем продожать, наверное правильно было бы сформулировать свою позицию:
1. Оставить три имени великой игры в покое, с сохранением приоритетности "Го" на данном этапе, ( и"Вейчист" вместо "гошник").
2. "Обрусевшие" термины настолько, что началось словообразование, - тоже оставить в покое.
3. Продолжить дмскуссию по "белому" списку для выявления неблагозвучных терминов и поиску альтернатив (разных вариантов!).
4. В целом поддерживать на данном этапе бинарную систему (т.е. иноязычный термин - русский аналог)
5. Очень осторожно обращаться с ключевыми стратегическими терминами. (Их наполнение может быть частично утрачено при трансляции)
6. Продолжить коллективную работу по созданию терминологического словаря. (С радостью приму участие)
7. Расширить дискуссию. Привлечь всех желающих, для чего объявить о ней более широко.
8. Не торопитьтся и не определяться без необходимости. Определить круг действительно актуальных на сегодня задач в этой области.

Наверное смогу к этому что-либо добавить. С трудом вырвал время для поста. Извините за сумбурность изложения.



- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]