дневник Го учит видеть

Спасибо! И сам надеюсь на то же. Попытался ответить на вопросы. Прошу без обид, если пожется неполно. Или покажется субъективно. На объективность не рассчитывать. Это мое видение. Вопросы перекрывают ответы. Но все равно. Все равно надо будет найти еще время, слова.

Я буду стараться отвечать. Я специально разместил на дневнике - там будет легче потом собирать материал, если он станет накапливаться. А читателям - будет легче искать. Ведь даже поверить не мог, что ветка "Чин-Сан в вопросах и ответах" соберет 160 сообщений! Вот это популярность темы! Cool bughunter!!!



Отправка отредактированного (10/08/07 23:17)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Цитата:

Ах! Как я понимаю Михаила и других авторов системы!

Речь идет лишь о разумном герметизме. Любому человеку свойственно что-то открывать, а что-то скрывать или нет?

Проблема в этой ветке возникла в том, что этот герметизм был вопринят негативно. Почему он был воспринят негативно, даже враждебно?

Мне трудно понять, почему ответ о том, что я не готов рассказать всё, потому что, во-первых, не знаю этого всего, а во-вторых считаю это неправильным, вызывает обвинения в сектантстве или в идиотизме?

Почему ответ о том, что мы лишь в начале пути и исследуем, ищем - вызывает реакцию, что у нас вообще ничего нет и мы кого-то обманываем?

В этом непонимании такой психологии и стоит моя излишняя эмоциональность. Не похоже ли это на детскую попытку раздеть товарища, а потом начать смеятся над ним, что он видите ли стесняется? Может у него там нет чего в штанишках?

Я считаю, что такое ведение дискуссии некорректным.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

По мне, так гораздо более некорректным является манера ведения дискуссии, когда оппоненту приписываются слова и идеи, которых он не высказывал. Ладно. не важно.
Пока почитаю, что Игорь написал по существу вопроса, а там посмотрим.

Исправил в своих "ответах" пару опечаток, например, вместо «система Бухгольца» — исправил «по системе Мак-Магона».

To Панацоник, Maverik! Вынужден сообщить, что на форуме мой ник Aragorn. Соответственно так ко мне стоит и обращаться. Считаю неправильным, когда анонимные ники используют мое имя, а не никнейм. Это прерогатива моих друзей, с которыми я тесно связан в оффлайне. Прошу уважать меня на этом форуме как автора, имеющего никнейм. В этом я равен вам. Также, как и я уважаю вас, вашу анонимность и ваше авторство (я не ставлю вам в вину вашу анонимность, и не делаю попыток ее самостоятельного "вскрытия"). Автор форума, с моей точки зрения, свободен выражать свое мнение во всех ситуациях, не нарушающих правила форума.



Отправка отредактированного (11/08/07 13:50)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

to Aragorn
Не вопрос.

Ну что, прочёл я ответы Aragorna на вопросы по чин-сан. сказать что разочарован, конечно, не могу, поскольку очарован не был. Но к сути. Постараюсь здесь, чтобы не слишком разрастался пост, цитировать именно ключевые позиции текста Aragorna, но желающие, конечно, могут обратиться к первоисточнику: [weiqi.ru]

Цитата:

1. Для решения каких задач используется чин-сан? <....>проверить, что ты, лично ты, умеешь применять в своей профессии (жизни) принципы стратегии И-Го<...>

Тут ничего не скажу -- цель достойная, традиционным рейтингом го не решается, другими шкалами напрямую не достигается тоже. Поэтому на первый вопрос я ответ получил.

Цитата:

2. Какие именно личностные характеристики (не относящиеся к игре го) оцениваются системой чин-сан? Пока только думали в эту сторону. Может быть поставить вопрос так: хотелось бы оценить? Этот вопрос в перспективу<...Дальше в тексте лирика, ответом на вопрос не являющаяся>

Ответа у авторов (у одного из авторов) системы нет, упомянуты пьянство, нечестность и шулерство с жребьёвками...

Цитата:

3. Какова методика оценки означенных качеств? Хотя бы в общих чертах. Думаем. Тут нужна помощь, чтобы не наломать дров. Пока же взят такой вектор. Если чин-сан отражает мастерство, понимаемое как трансформацию качеств, наработатнных в И-Го, в жизнь, то и Мастер — это некая моральная вершина в числе прочего.

Привёл ответ целиком, поскольку ключевой мысли из него кроме "думаем" выделить не смог. И не уверен, что она там есть.

Цитата:

4. Каковы обоснования эффективности выбранных методик? <...по существу вопроса вообще ничего не нашёл>

В ответ на этот вопрос следует стандартный для автора критический экскурс в "нестратегическое го" и благостные картинки из жизни автора


Заметьте, отвечал человек, от которого у Михаила Емельянова государственных секретов чин-сана, очевидно, нет.
И что же мы видим из ответов? Мне кажется, мне и говорить-то ничего не надо, все всё могут видеть сами. Лично мне видно, что в системе чин-сан определена только цель, а во всём остальном - похоже, не родился ещё тот конь, который когда-нибудь там соберётся поваляться. Но тем не менее по системе проводятся аттестации, люди получают чины и саны, а авторы системы говорят о системе как о выдающемся достижении стратегической мысли, плоде многих лет работы Стратегических Мастеров и продолжении чуть не прервавшейся многотысячелетней китайской традиции.
И этим я впечатлён сильнее всего.



- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

Уважаемый Агроном, я внимательно прочитал ваше сообщение. Очень интересные ответы, спасибо вам!

Конечно, тональность трудно обговорить. У меня есть предположение, что уважаемый Aragorn не сможет вам ответить с учетом избранной вами тональности, на очень занятный по содержанию текст.

Тональность в разговоре часто определяет смысл сказанного, не так ли? Ведь не только важно, что написано, но и как это написано. Согласны с этим?

Aragorn был вежлив с вами, не так ли? Быть может, и вам взять подобную тональность? Ведь у вас есть желание что-то выяснить, так? Или, быть может, у вас другие цели? Какие, если не секрет?

Мы стараемся общаться друг с другом в рамках взаимного уважения. Мы учимся такому общению здесь на форуме. Учим этому детей. И нам было бы очень приятно найти и в вас вежливого и дружелюбного собеседника. Надеюсь, что и вы испытываете подобные желания.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Снова-здорово! Может быть, прекратим уже разговоры про вежливость, а будем обуждать существо вопроса?
Знаете, у меня достаточно приличный опыт ведения дискуссий далеко не только на интернет-форумах, но и в реале, в достаточно разнообразных социальных институтах, включая научную и общественную среду. И я знаю, что такое вежливость, что такое конструктивное ведение диалога, и что такое уважение к оппоненту. Сейчас в ответ на достаточно чётко и корректно поставленные вопросы я получаю от вас вместо ответов эмоциональные восклицания не по существу и беспочвенные обвинения. И это гораздо более невежливо, поскольку, несмотря на все "уважаемый" и "спасибо" подразумевает интеллектуальную ущербность вашего собеседника.
Что это, Михаил, единственная доступная вам манера вести диалог, или вам просто нечего сказать по существу?



Отправка отредактированного (12/08/07 00:57)

- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

Очень рад, что вам понравился мой ответ!

Давайте попробуем подойти к существу. На мой взгляд, важно учитывать в таких сложных вопросах не только мнение кого-то, например вас (мы не знаем пока кто вы). На мой взгляд в первую голову нужно учитывать мнения авторитетных людей в РоссГо. Подобно тому, как при разборе позиции в игре Го учитывают в первую голову сильнейшего в игре. Или не так? Может ли на ваш взгляд уважающий себя ученый, к примеру, разговаривать с другим ученым в уничижительном и менторском тоне?

Давайте по существу разберемся кто такой Игорь Алексеевич Гришин, что он берет на себя ответственность говорить о системе Чин-Сан.

Кто такой Игорь Алексеевич Гришин, чей ответ вы так подробно разобрали? Игорь Алексеевич Гришин это Президент Федерации Го, автор первого в России учебника по игре Го, организатор выпуска книги Миура Ясуюки в России. Благодаря его усилиям вышли в счет около 20 книг по игре Го разными тиражами, от 100 до 10 000 штук.

Игорь Гришин провел сотни турниров, фестивалей, мероприятий по игре Го. Вы, кстати, проводили когда-нибудь всероссийский турнир? Понимаете ли вы этот масштаб? Согласитель, только авторитетному человеку доверят проводить Кубок Посла Японии, не так ли? За свой счет он рассылает бесплатные комплекты и книги в регионы России.

Игорь Алексеевич Гришин, на взгляд очень многих людей, - авторитетный человек, известный не только в России, но и в мире. Кстати, его ученик ездил представлять Росию на Чемпионат мира среди детей в 2002 году по игре Го. Как вы считаете, это достойно уважения в сообществе любителей Го?

Это база позиции Игоря Алексевича.

Чтобы судить высказывания Игоря Алексеевича, или даже осуждать их в фамильярном тоне, наверное, нужно тоже что-то из себя представлять? Быть кратным его масштабу? Или нет? Как считаете? Почему об этом пишу - потому что это база разговора по существу, база вашей позиции.

Вот что вы сделали - никому пока не известно. Почему читатели этого форума должны выслушивать именно ваше суждение о системе Чин-Сан? Может вы вообще в Го играть не умеете и в этом ничего не понимаете? А то получается, как красный комиссар пришел на заседание научного совета по генетике и сказать "Чушь всё это! Говорят по латыни, ничего не понимаю!"

На мой взгляд - это не праздные вопросы. Ведь на заседание научного совета приглашают ученых, а на заседание экспертного совета приглашают экспертов, а не всякого с улицы. Или вы считаете такой подход порочным?

Игорь Алексеевич Гришин - известный и авторитетный человек. Почему же вы берете на себя ответственность судить его слова и мысли? Кто же вы тогда?

Если вы считате подобные вопросы не относящимися к существу, то вряд ли есть смысл продолжать разговор. Тем более что на этом форуме вы начали с предложения смотреть на СГ как на религию (забавный заход), то есть вы уже, видимо, всё "узнали" и ставите перед собой, похоже лишь просветительскую задачу "открыть другим глаза".

Не в коей мере не хотел вас задеть или обидеть в этом сообщении. И прошу извинить за его длину.



Отправка отредактированного (12/08/07 10:59)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Уважаемый Михаил.

То, что вы сейчас делаете имеет чёткое название: "Давить авторитетом" и при ведении дискуссии добросовестным методом и аргументом не является. Поясню, на всякий случай. Критерием истины никогда не были заслуги человека, их высказывающего. Точно так же для установления истины не имеет значения ни личность, ни пол, ни должность оппонента -- значение имеют аргументы. Помните сказку про новое платье короля? Именно поэтому очень правильно, что вы, Михаил, не знаете, кто я, каковы мои заслуги перед отечественным и международным го, сколько турниров я провёл, и в издании какого количества го-литературы участвовал. И уж тем более - как хорошо я играю в го! Вы у меня ещё рейтинг спросите!!! =0D Оценивайте идеи и аргументы, а не размер моего носа или цвет волос. Надеюсь, вы понимаете, о чём я?
Поэтому я снова призываю вас, Михаил, к ведению конструктивной дискуссии по существу темы - в данном случае это система чин-сан, не отвлекаясь на вопросы посторонние и к теме не относящиеся.

Спасибо.



- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

Очень интересная позиция! Думаю, что она заслуживает уважения. Но вы согласны с тем, что менторский тон и уничижительные суждения - это не наш с вами метод?

Я к сожалению, пока не нашел в ваших суждениях идей на обсуждение. А аргументы ваши сложные. Что можно сказать на фразу "у них конь не валялся"? Это аргумент? Или "Относитесь к СГ как к религии" - это аргумент?

Готов с вами вести дискуссию, но на принципах взаимного уважения.

Я сомневаюсь в том, что для установления истины к примеру в сфере нанотехнологий или в сфере ядерной физики не играет значение опыт и образование. Наверное, было бы ошибкой обсуждать специальные темы не со специалистами, вы так не считаете?

У меня к вам вопрос: вас не устраивает то, что мы разрабатываем систему, или то, что мы её медленно разрабатываем?

Спасибо.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

У меня к вам вопрос: вас не устраивает то, что мы разрабатываем систему, или то, что мы её медленно разрабатываем?

Бог с вами, Михаил! Мне казалось, из моих постов с ясностью следует совершенно иное. Очень хорошо, что вы разрабатываете систему, и к скорости её разработки у меня никаких претензий нет и быть не может - как позволяют ресурсы, так, видимо и разрабатываете. Главное, что вызывает моё непонимание в вашей системе, это разве можно использовать и пропагандировать систему, когда в ней вообще не проработаны ключевые, базовые вопросы (см. [forum.weiqi.ru]) -- реально только сформулирована цель?



- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

Цитата:

Главное, что вызывает моё непонимание в вашей системе, это разве можно использовать и пропагандировать систему, когда в ней вообще не проработаны ключевые, базовые вопросы (см. [forum.weiqi.ru]) -- реально только сформулирована цель?

Агроном, вам вообще зачем система чин-сан?

Представим ситуацию: если бы вы прошли наши курсы, книги и методические разработки купили-прочли, задали вопросы инструктору и ничего не поняли, то я тогда понимаю смысл и обоснованность вопросов-претензий.

Вам не хватает рейтинга на KGS? Вы чин хотите получить? Вы в федерации, я думаю, не состоите, слушателем СГ не являетесь, книг наших методических не получаете (в которых кстати многое разбирается из того, о чем именно у вас вопросы), на курсы наши подготовительные не ходили.

Если вас искренне интересует сама идея системы чин-сан и вы желаете войти в состав группы по ее разработке, с тем чтобы реализация идеи была точна и выверена, то я думаю коллектив разработчиков не откажется рассмотреть вашу кандидатуру.

Будем считать, что вы поразили меня как читателя форума мощью аргументации и изложения мысли, своими идеями. Давайте двигаться дальше!



Отправка отредактированного (12/08/07 21:56)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Уважаемый Aragorn

Мне было интересно получить представление о вашей революционной системе, и я его получил. Я вынужден отказаться от вашего щедрого предложения о включении меня в группу её разработчиков: мне ваша система не понравилась.
Давайте считать, что поразив вас мощью аргументации и изложения мысли я компенсировал вам те усилия, что вы потратили на разъяснение мне вашей системы.
В ближайшее время рассчитываю читать форум молча - мне кажется, это приятная весть для Михаида =0)

Всего вам доброго.



- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

Цитата:

Что можно сказать на фразу "у них конь не валялся"? Это аргумент? Или "Относитесь к СГ как к религии" - это аргумент?
Готов с вами вести дискуссию, но на принципах взаимного уважения.

Михаил, упомянутые Вами "постановки" возникли только после многократных безответных вопросов. Реакция вполне обоснованная.

Изначально позиция адептов СГ в уничижении "спортивного го" - неправомочна. Ваши идеи по своей форме заслуживают внимания, но в содержании куча серьезных системных ошибок - вы, почему-то считаете что набор чужих идей можно считать собственным конструктивным открытием.

считаем вместе

1. Существование - Нет никакого обоснования, что компиляция различных древних и современных восточных источников хоть сколь-нибудь близко воспроизводит какое-то неведомое Утерянное Искусство И-Го, и вообще сколь-нибудь убедительного доказательства существования последнего в сколь-нибудь законченном виде.
Во все времена люди стремились прославиться. В связи со слабостью человеческой природы есть даже такой феномен - ученый, обнаружив ложность теории, которую он разрабатывал не один год, притягивает за уши факты, не в силах отказаться от многолетних трудов.
Если в научном мире это практикуется, что говорить о различных придворных мудрецах и прочих деятелей - прошлого и настоящего.
Автоматически считать обрывочные мысли древних трактатов истинными - неверно. К примеру, есть такя замечательная история про "битву скованных кораблей", которая, якобы должна символизировать исключительно неординарный стратегический подход. Если же хоть немного вдуматься - она символизирует только исключительный даунизм командования, позволившего сковать боевые корабли. Такая легенда могла прижиться только в Китае, там процент людей, имеющих представление о боевых действиях на море невелик.
В Голландии, думаю над этим бы долго рыдали даже рядовые цветоводы, задаваясь вопросом что же такое курил афтар. Если же это НЕ легенда, то уровень военной подготовки некоторых "поверженных стратегами" откровенно удивляет.

2. Полезность - допустим, что в этом направлении есть что-то, обладающее мощными новыми свойствами, способное "структурировать сознание". С учетом предыдущего пункта, с учетом того, что даже о сути, основных принципах работы "нового знания" четкого ответа не даётся, а не мудрствуя предлагается - подумать вместе - подход неправомочен. При этом уже вовсю работает система обучения, построенная на вышеупомянутой компиляции. Мне вспомнился химик (только вот запамятовал фамилию) , который узрев какие-то необычные свойства урана, носил его образец в нагрудном кармане - на счастье. Точную природу и принципы радиоактивности тогда еще не знали. Результат рассказать или знаете ?

3. Научность - если принять за аксиому существование этих идей как знания, возможны два варианта - доказанные идеи (научно-философское знание) и недоказанные идеи (метафизико-религиозное знание). Адепты почему-то обижаются, когда, не дождавшись ответа по первой категории, их причисляют ко второй. Почему- непонятно.

Цитата:

У меня к вам вопрос: вас не устраивает то, что мы разрабатываем систему, или то, что мы её медленно разрабатываем?

а есть система ?

Цитата:

Представим ситуацию: если бы вы прошли наши курсы, книги и методические разработки купили-прочли, задали вопросы инструктору и ничего не поняли, то я тогда понимаю смысл и обоснованность вопросов-претензий.

Вот волей-неволей единственная мысль и остается - цель всей этой бадяги - чтобы как можно больше людей "купили-прочли" - а зачем, это не так важно...

Любопытная позиция - Сомневаетесь в пользе "структурированной воды" ? Что еще за диполи, что за слово такое мудреное ? Что за наука такая "физика" ? Причем тут физика когда мы вам толкуем про "память вод" ? И вообще - мы вас слушать не будем, пока не купите комплект "магнитных структуризаторов". Ну или хотябы фляжку уже структурированной воды. Так, Аragorn ?

Кстати, СГ только сознание структурирует? воду не пробовали еще ?



Отправка отредактированного (13/08/07 11:41)

Несколько конкретных вопросов по теме ветки (для прояснения ситуации):

1. Человек познакомился с Го и хочет пройти обучение в школе "Восхождение". Что для этого необходимо сделать? Как стать слушателем? Какова процедура?
2. Какова стоимость обучения?
3. Человек прочел на форуме о системе "чин-сан" и хочет пройти аттестацию. Как это сделать?



____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

to Orrgail.

Я вынес ваши вопросы и ответы на них в отдельное сообщение на блоге, который отвечает за эту информацию. Ссылки опубликую чуть позже. Спасибо за четко поставленные вопросы.


Два замечания здесь:

в ближайшую неделю-полторы в школе Восхождение будут продолжаться каникулы, поэтому просьба для всех звонить ближе к 1 сентября.

Сейчас можно достаточно легко встроится в группу, которая занимается в клубе чайной культуры. Для этого стоит позвонить непосредственно в клуб.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

На этом ресурсе:

Клубы Го в Москве (лекции, конспекты, объяснения, примеры как обучают Го)

Некоторые вопросы из этой ветки и ответы на них помещены в середине первой страницы. Просьба! Если будут уточнения, пишите прямо в комментарии этого блога. Пусть информация накапливается с точки зрения удобства наших читателей. Спасибо за понимание!



Отправка отредактированного (13/08/07 22:51)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Уважаемый Арагорн! Вы что, так своеобразно шутите, да?

Задаю вопрос:
Я познакомился с Го и хочу пройти обучение в школе "Восхождение". Что для этого необходимо сделать? Как стать слушателем?

Следует ответ:
Надо позвонить по московскому прямому номеру 505-1141. Быть готовым представиться. Если на линии секретарь, а не Мастер Го, то можно оставить свой контактный телефон и имя. Если Мастер - вы сможете сразу поговорить о том, какой график занятий вас устраивает, высказать ваши пожелания.


А в соседней ветке (Куда податься новичку) написано буквально следующее:

...В общем, все эти бесплодные попытки привели наконец к решению перестать заниматься "самолечением" и обратиться в клуб. Я позвонила в клуб "Восхождение", и мне, в свою очередь, посоветовали сперва обратиться на форум, что я и делаю.

Обращаюсь за возможностью обучаться. :)

Круг замкнулся: на форуме посылают в "Восхождение", в "Восхождении" - на форум. :):):):):):):)



____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]