Почему люди не находят любви и умиротворения в храме?

Очень часто приходится слышать от людей что их обидели в церкви. Нагрубили. То что всю свою веру потеряли только оттого, что, первый раз войдя в храм, они встретились с грубостью, злобой, раздражительностью. Конечно, вина за грубость и невежество церковных служащих часто лежит на священнике, который не умеет правильно жить и быть примером для других.
И тем не менее, если людей может сбить с пути первый же попавшийся дурень в рясе (или просто выжившая из ума бабуля у входа), не слишком ли они возомнили о своей ценности для Господа? Может быть им вообще и не следует посещать подобные места, а сидеть дома, у зеркала?

Я считаю, что если человек изначально идёт с отрицанием, то вот и находит подтверждения своим явным или тайным мыслям. Если человеку действительно сердце велит посетить храм, его не заденут ни бабки, ни грубые священники, ни неприятные посетители

Прекрасная мысль! Действительно, люди идут в церковь с разными мотивами. Но все-таки, как правило на грубость обижаются те, кто искренне хотел бы понять и найти Бога на земле, кто по правде пытается понять свою необъяснимую тоску о чем-то, что камнем тянет душу. И когда бесноватая бабуся с порога завопит: "А где платок, сучка?!", весь настрой на спасение из них вытекает.
И сразу думается - ах, вот как?! Я, понимаешь, сорок дней с кваса на капусту перебиваюсь, поклоны бью с утра до вечера, а тут такое! Куда же бог-то ВАШ смотрит!? Нет его впомине, если позволил Меня обижать, в дверях своего дома!

Знакомая история, не только с храмами. Можно с упоением выкладывать красивые формы камнями, но если нет основы, то первый же умелый соперник обломает незамысловатым тесудзи. И тут уж либо человек поймёт, что гордыня ни к чему хорошему не приводит, либо закинет новые дрова в костёр, на котором медленно горит.

Каждый находит то что ищет.
Это - древняя формула. Она справедлива на мой взгляд и для храма.
Пришедший уличить - находит повод. Пришедший за помощью - обретает её.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Слышал такую историю, когда мне было лет 16, может 17. Её я услышал в поездке в Оптину пустынь, по-моему.

Один юноша, лет 18-19 решил креститься. Его верующая мать была за крещение (почему не крестили в детстве, я не помню). Он обратился к священнику, тот поговорил с ним и посоветовал подождать месяц, собраться с мыслями, всё серьезно обдумать (видимо, было о чем поговорить, раз так он ему ответил).

Этот парень с некоторым тяжелым чувством воспринял отказ в немедленном крещении. И пошел через пару дней погулять в грозу, подумать о своих дальнейших шагах. Домой он не вернулся. Его нашли через три дня на дне пруда. Определить причину гибели было невозможно, то ли молния, то ли сам.

Рассказчик мне задал тогда вопрос: вот как к этому относиться? Мог же креститься, а умер не крещеным из-за отказа. И вообще, как так отказывать в запросе на крещение?

Рассказчиком этой истории была мать того парня.

Даже в том возрасте, соединив всю эту информацию вместе, я ошалел (о том, что это про сына, я узнал от неё в конце повествования). Наверное, она была сумасшедшая, сейчас я думаю. Что-то было у неё во взгляде пугающее. Понятное дело, такое пережить.

Духовная жизнь, как и жизнь вообще - это очень серьезная штука. И её надо жить, несмотря ни на что. Так я думаю.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Мог же креститься, а умер не крещеным из-за отказа.

Наверно, с церковной точки зрения, мои мысли - чистейшая ересь, но мне никак не примирить образ Творца этого мира с гипотезой о муках некрещёных младенцев по причине их "некрещёности". В чём вина невинных младенцев? Зато такой подход хорошо работает в маркетинге треб и обрядов.

Да и со взрослыми некрещёными не всё так просто. "Бог - не Тимошка, видит немножко". Уверен, что на весах Господних крещёный стяжатель и мерзавец, регулярно стоящий со свечкой в соборном храме, не перевесит некрещёного бессребреника.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

>>> Наверно, с церковной точки зрения, мои мысли - чистейшая ересь, но мне никак не примирить образ Творца этого мира с гипотезой о муках некрещёных младенцев по причине их "некрещёности". В чём вина невинных младенцев?

Что такое таинство Крущения не знает не только Ви Ми, Арагорн, но и сама Церковь. Поэтому оно и назывантся - Таинство. Возможно это род некой прививки. Перефразируем вопрос. В чём вина непривитых младенцев?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> Что такое таинство Крущения не знает не только Ви Ми, Арагорн, но и сама Церковь.
> Поэтому оно и называется - Таинство. Возможно это род некой прививки.
> Перефразируем вопрос. В чём вина непривитых младенцев?

Хм, перефразировка проливает свет на это таинство, спасибо, Aragorn.
И всё же есть в этой аналогии изъян - разница в возможностях прививающего врача супротив возбудителя инфекции и всесильного Творца супротив диавола. Не помню, кто сказал, что с учетом возможностей Бога, "знать" для него равнозначно "хотеть".
С другой стороны, неисповедимы пути Господни, и, возможно, требовать от Него справедливости собственного пошива - всё = что клянчить игрушку у родителей, которым может быть виднее её полезность, причём дело даже не в их покупательной способности (возможностях).

Интересно отличие между понятиями ЦЕРКОВЬ и НАРОД.

ЦЕРКОВЬ (согласно Никейскому и Апостольскому символам веры) — Тело Христово, состоящее из главы - Иисуса Христа и всех христиан (и живых, и умерших).

НАРОД (согласно проекту Статьи 138 Конституции Российской Федерации) —
население (ныне живущие дееспособные граждане) и будущие поколения.

Не здесь ли различие в Церковном и Коммунистическом (назову их так) подходах к идеалам жизнеустройства и справедливости?

Повторю свою мысль от 12.11.2006:
«Что же случилось с мечтой
Сделать для всех рай земной?»
(«Ария», «ЧТО ВЫ СДЕЛАЛИ С ВАШЕЙ МЕЧТОЙ?»)
Откуда вообще столько злорадства у «ревнителей НЕБЕСНОГО рая»?
Что же они не возмущаются строительством ада земного?
Значит, ад строить можно, а рай - низзя? Ну и чьи интересы тут лоббируются?
Да даже если утопией окажется искренняя вера в доброту человека, почему при крахе этого пусть даже заблуждения не плач, а смех искажает лица этих «провидцев»?! Это же типичная завистливая до чужого счастья подлость! Неужели всё-таки церковники заказали разгром СССР ввиду опустения приходов по причине занятости земными делами всесоюзно-семейного общежития?

ГИПОТЕЗА:

Церковный подход (пассивный) ориентирован на НАСТОЯЩЕЕ И ПРОШЛОЕ => рай нужно ИСКАТЬ (ну, или ждать)

Коммунистический подход (активный) ориентирован на НАСТОЯЩЕЕ И БУДУЩЕЕ => рай следует СТРОИТЬ

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Михаил Емельянов написал:

Цитата:

Слышал такую историю, когда мне было...

История, ко всеобщему горю, обыденная. Замороченный бесом юноша сделал не лучший выбор. Еще хуже то, что рассказчица скорее всего упрекает Бога и безумна лишь от этого.

Ви Ми написал:

Цитата:

Уверен, что на весах Господних крещёный стяжатель и мерзавец, регулярно стоящий со свечкой в соборном храме, не перевесит некрещёного бессребреника.

Как вы можете быть в этом уверены? Даже Иуда был прощен Христом... Или вы здесь (Ев. от Луки 18:9-14) подсмотрели? Подсмотрите еще раз, там речь идет о тех, кто верует. Подумайте над этим.

Цитата:

Хм, перефразировка проливает свет на это таинство, спасибо, Aragorn.

А сколько еще интересного и не раскрытого есть на свете! Жизнь-то оказывается, гораздо ярче, многограннее и глубже наших представлений! :)

Цитата:

.. разница в возможностях прививающего врача супротив возбудителя инфекции и всесильного Творца супротив диавола.

Цитата:

Не помню, кто сказал, что с учетом возможностей Бога, "знать" для него равнозначно "хотеть".

Поясните, эти две фразы связаны между собой или нет? И как? Во второй фразе вы Господа задалживаете что ли? А в первой, вы гарантий хотите?
Вообще-то, вы демонстрируете здесь типичное потребительство. Это может быть не подло, но хороших эмоций не вызывает точно. Хочется руки встряхнуть. Земной рай вам действительно ближе. Его можно пощупать, оценить, попользоваться, а потом, зевая, отправить наскучившее на свалку. Но зато, здесь всегда можно сказать, что тебя не обманули (а так ли это?), и удовлетворенно потряхивать монетками в кармане, сэкономленными на распродаже. И все-таки, в своих суждениях, вы забываете (или не понимаете?), что Бог вам ничего не должен. Никакой справедливости нет и быть не может. Есть только ваш личный неоплатный долг перед Ним, ну, при условии, конечно, что вы хотите стать человеком.

Ви Ми, дорогой, бросьте вы на "церковников" швыряться. Они не злорадствуют, вашей конторе просто враг нужен для повышения статуса и значимости. Вам же все равно кто именно ваш враг, так ведь. Евреи, ЦРУ, РПЦ, Путин и все-все-все. Правды нет, главное порвать шаблоны, побольше "нагрузить в мозг", проораться. Скажите, вы любую площадку используете для пропаганды своей партии?

Конкретно по теме. Не нужно здесь вываливать свои идеологические инсинуации. Прошу вас. Разговор о людях. О несчастных слепцах, которые, подобно вам "..к иконе ладят рога". О тех, кто пуст, но может быть наполнен. О тех, кто возомнил себя правым что-либо требовать у Бога, лишь потому что колбасы неделю не ел! Понимаете?

Le courrier, как Вам удаётся цитату в прямоугольнике писать?

Про площадки для пропаганды - на Ваше усмотрение. Ведь что бы я ни ответил, никакой ответ меня не украсит, так ведь?
Вам хочется руки встряхнуть? Да давайте уже сразу и "прах оттрясите с ног".

Теперь конкретно по теме.

Прежде всего, я ведь сразу же сделал оговорку о допустимости требований "справедливости собственного пошива" и не утверждал, что Бог кому-нибудь что-то должен. Я говорил о людях, уверенно рассуждающих о судьбах некрещёных душ. Вот где ищите инсинуации!

"Как вы можете быть в этом уверены?"
Из притчи о двух сыновьях, которых отец попросил поработать:
один согласился и не пошёл, второй отказался и пошёл.
А ещё Господь сказал и про говорящих "Господи! Господи!", но волю Отца не исполняющих, и про суждение о дереве по плодам.
О весах Господних я упомянул, чтобы мы (и я сам в том числе) не слишком задавались своей крещёностью, уподобляясь гордящимся "детям Авраамовым", которых Господь и из камней может воздвигнуть.

"Поясните, эти две фразы связаны между собой или нет? И как?"
Они связаны с предложенной Арагорном аналогии между крещением и прививкой.
Аналогию нахожу очень удачной, но перед постановкой на баланс хочу её "пощупать, оценить, попользоваться".

"Но зато, здесь всегда можно сказать, что тебя не обманули (а так ли это?)" - здесь Вы сами с собой спорите.
Le courrier, ну какие ещё свалки с распродажами?
Вы на меня ничего не проецируете?

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Да, похоже у женщины из электрички - претензии к творцу. Она -ропщет.
Сын, между тем, не был крещен в детстве, скорее всего потому, что сама она не испытывала в то время такой потребности. Это говорит о многом.

2 Ви Ми & Le courrier
Эта дискуссия длилась более 75 лет и не окончена.
По сути она интересна. В т.ч. и особенно для тех, кто не занимает полярных позиций, а находится между крайними точками зрения.
По сути дискуссия - интересна, а по форме бывает опасной из-за горячности и ВЕРЫ, каждой из сторон. В результате - патриотичные и хорошие в принципе люди становятся непримиримыми противниками. В итоге - страдает созидание. Т.е. -все.
Очень похоже на игру в Го :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Цитата:

..как Вам удаётся цитату в прямоугольнике писать?

Эээ, в строке <Быстрая вставка тегов: > выбираю кнопку "Цитата", жму ее что есть сил, но один раз. В поле для ввода текста появляются две вот такие штуки[...][...]. - Между ними вставляю скопированный заранее текст и все. Пользуйтесь на здоровье.

Цитата:

Прежде всего, я ведь сразу же..

Ви Ми, пожалуйста, не дублируйте себя. Я вас прекрасно понимаю. У меня, знаете ли, есть такой дар, читать между строк и понимать людей без слов, несмотря на их слова.
Поверьте, он и у вас БЫЛ, только "батарейка" села. И теперь, что бы хоть как-то вернуть равновесие, вам нужны внешние источники питания - красное знамя, серп и молот, справедливость для всех, каждому по потребностям, а главное - ВРАГ! Вы посмотрите внимательно на своих соратников по партии, они готовы часами изливать ненависть на врагов, но спросите их, кого они любят и поразитесь молчанию! Они с остервенением пасут друг за другом прикрываясь "равноправием", ни дай бог кому-то лишняя ложка каши достанется! Загрызут не вникая.

Цитата:

Из притчи о двух сыновьях, которых отец попросил поработать..

Цитата:

Они связаны с предложенной Арагорном аналогии между крещением и прививкой.
Аналогию нахожу очень удачной, но перед постановкой на баланс хочу её "пощупать, оценить, попользоваться".

Искренне надеюсь, что все вышесказанное станет для вас отправной точкой в поисках Истины. Все-таки, притча о сыновьях это примерно 25й кю. Дерзните же увидеть чуть дальше навязанной вам "правды о справедливости".

Цитата:

Про площадки для пропаганды - на Ваше усмотрение. Ведь что бы я ни ответил, никакой ответ меня не украсит, так ведь?

Китайцы говорят: "Кто хочет остаться чистым - будет опрочен". Вы хотите что бы я вас украшал или до истины добраться?

Цитата:

Вам хочется руки встряхнуть? Да давайте уже сразу и "прах оттрясите с ног".

Ви Ми, "отряхнуть прах с ног", выходя от вас, я всегда успею. Дело не большое. А пока я хочу побыть с вами еще немного :) Вполне возможно, Господь даст мне в этой беседе силушки, а вам просветления :)

А теперь, конкретно по теме :D
Не помню точно в каком году, я постился в первый раз. К тому моменту, я успел получить разный мистический опыт, от голодных галлюцинаций до шаманских путешествий и считал себя продвинутым исследователем параллельных миров. Признаюсь, и православный пост я хотел использовать как инструмент познания сокрытого. Так вот, все сделал по инструкции, одноразовое питание, сухоядение по понедельникам, средам и пятницам. Вторник-четверг горячая еда без масла. В выходные старался как в будни, для верности. Выучил "Отче наш.." и талдычил каждый день. И вот, с чувством выполненного долга, я пошел на Крестный ход в ближайшую церковь. За результатом пошел. Стоял службу, стоял в очереди на исповедь. Народу-тьма! Окормляющих священников всего двое. У них поток. Я, вместо того что бы понять тяжесть их положения и не обременять их, лез и лез через людей. А их было так много. Среди "тех самых" бабушек даже вспыхивали стычки! Толпа оттесняла меня от алтаря, но я упрямо работал локтями - "Вы же должны мне, после всего что я сделал!" - пронеслось в голове!! И вдруг, меня как будто услышали. Как утопленный детский мячик выскакивает из воды, так толпа выплюнула меня прямо под руку священнику. Не буду передавать наш разговор, нет смысла. Но домой я шел тяжким сердцем. До причастия не допущен. Охарактеризован животиной. Ах, где же СПРАВЕДЛИВОСТЬ!?
Но Господь, как низложил меня в тот вечер, так и возвысил, дав правильное понимание моей собственной сути и указав верную дорогу. Теперь я не требую, а стремлюсь быть достойным великих благ. Благословен будь, Господи!

Цитата:

В церкви Форт-Шафтера ещё продолжалась утренняя служба. Но взрывы сотрясали здание, заставляя дребезжать оконные стекла.
С улицы в церковь вбежал солдат. Не обращая внимания на торжественную атмосферу, он прямиком бросился к алтарю, где запросто хлопнул по плечу капеллана и прокричал ему:

— Эй, брат, японцы нас бомбят! Заканчивай и отправляй людей в убежище!

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Цитата:

Прекрасная мысль! Действительно, люди идут в церковь с разными мотивами. Но все-таки, как правило на грубость обижаются те, кто искренне хотел бы понять и найти Бога на земле, кто по правде пытается понять свою необъяснимую тоску о чем-то, что камнем тянет душу. И когда бесноватая бабуся с порога завопит: "А где платок, сучка?!", весь настрой на спасение из них вытекает.

если человек шел в церковь действительно искать Бога, логично предположить, что он найдет Бога. Ибо, как было подмечено выше, для Бога "хочу" примерно равно "могу", за небольшим исключением - Господь не может помочь, человеку против этого человека воли.
Другими словами - поскольку человек создан "по образу и подобию", без дураков, то и в нём живет частичка той самой - настоящей, непреодолимой и несокрушимой - воли, вот только управляется с нею каждый человек по своему. Если нашел только бесноватую бабусю, что он искал ? Сказано : Ищущий, да обрящет, ищите - и дано будет вам. А понять Бога - это круто, это уже ближе к святым отцам ...

По поводу "мук некрещеных младенцев", и некрещеного погибшего парня - насколько знаю, в христианстве считается у людей, не имевших возможности принять Христа по объективным причинам (будь то младенческий возраст или отказ священнослужителя) особый статус, как у не оглашенных. Думаю, это очевидно. Хотя, разумеется, всеми христианскими конфессиями при этом считается, что крещеному быть человеку лучше.
Например "чистые" евангелисты вообще считают своей самой главной задачей - распространение по миру Благой Вести, т.е. Евангелия.

Цитата:

Вы посмотрите внимательно на своих соратников по партии, они готовы часами изливать ненависть на врагов, но спросите их, кого они любят и поразитесь молчанию! Они с остервенением пасут друг за другом прикрываясь "равноправием", ни дай бог кому-то лишняя ложка каши достанется! Загрызут не вникая.

Я в Виталия словах такого не увидел. Да и вообще, социалистические теории вполне разумны, и среди коммунистов всегда было нормальных людей много.
Там единственная системная проблема - как правильно сочетать принципиальное равноправие возможностей с неравным распределением ограниченного прибавочного продукта. Другими словами - в "от каждого по возможностям" нужно экономически целесообразно определить "возможности", а в "каждому по труду" так же эффективно определить "труд" с учетом современных реалий, т.е. включить в "труд" не только махание лопатой и укладку шпал, но и более интеллектуальные виды труда. И вот с этим у "воплотителей коммунизма" всегда были проблемы. Те, что "не пашем, не сеем, не строим, а гордимся общественным строем" вовсе не были заинтересованы в эффективной оценке в т.ч. своего "труда".

Цитата:

ГИПОТЕЗА:
Церковный подход (пассивный) ориентирован на НАСТОЯЩЕЕ И ПРОШЛОЕ => рай нужно ИСКАТЬ (ну, или ждать)
Коммунистический подход (активный) ориентирован на НАСТОЯЩЕЕ И БУДУЩЕЕ => рай следует СТРОИТЬ

Нет, это не так. Виталий, насколько я знаю, у христиан не практикуется "искать" или "ждать" рай со времен Моисея ))). Будущее присшествие Христа просто воспринимается как очень важный и незибежный факт, но в реальной жизни у христианина много вполне конкретных дел, а не просто ждать и/или искать рай)) У буддистов немного такое есть, и то, изредка и только потому что у них "рай" эквивалентен "нирване" а нирвана у буддистов- суть состояние приходящее в любой момент при должной подготовке))

Цитата:

Не буду передавать наш разговор, нет смысла. Но домой я шел тяжким сердцем. До причастия не допущен. Охарактеризован животиной. Ах, где же СПРАВЕДЛИВОСТЬ!?
Но Господь, как низложил меня в тот вечер, так и возвысил, дав правильное понимание моей собственной сути и указав верную дорогу. Теперь я не требую, а стремлюсь быть достойным великих благ. Благословен будь, Господи!

Было вроде уже.
Бог христианский это не справедливость и никогда им не был. Ему вообще, человеческая "справедливость" Творцу малопонятна, ибо законы человеческие и логика наша всё-таки зело отличаются от христовых заповедей и образа мысли))
А ты вообще пришел наверняка даже не за справедливостью, а так, чуток поглумиться для апофеоза своего очередного "мистического опыта". Может ошибаюсь - тогда прости )
Творец это не Справедливость а Любовь. Вот пришел бы ты к Богу с любовью, было бы по другому, верняк. Ибо Бог христианский говорит, что настоящий ДАР - это любовь, от него и вера и надежда. А остальное - от лукавого. А любить-то мы уже иногда и не способны. "Батарейка", видимо, садится...
Помолись, Курьер )) Вот тебе исходник :
Господи Иисусе Христе, Сыне Божий! Помилуй мя, грешного :-)

Кому: Le courrier

Цитата:

Вы хотите что бы я вас украшал или до истины добраться?

Думаю, к истине вопрос о количестве и качестве площадок не приближает.
Когда "того самого" Мюнхаузена спросили, как он в одиночку собирается воевать с Англией, тот ответил, что это - военная тайна ))
А вот древнеримский политик Катон любое своё выступление заканчивал словами о необходимости разрушения Карфагена - и дожал-таки старик! (или достал? :)

Цитата:

И теперь, что бы хоть как-то вернуть равновесие, вам нужны внешние источники питания - красное знамя, серп и молот, справедливость для всех, каждому по потребностям, а главное - ВРАГ! Вы посмотрите внимательно на своих соратников по партии, они готовы часами изливать ненависть на врагов, но спросите их, кого они любят и поразитесь молчанию! Они с остервенением пасут друг за другом прикрываясь "равноправием", ни дай бог кому-то лишняя ложка каши достанется! Загрызут не вникая.

Ох и намешали же Вы каши - Горшочек, не вари!
Le courrier, Вы как Океан планеты Солярис: понаизвлекали из моей головы всего, что я читал и не читал, с чем согласен и не согласен. С Вашим "даром читать между строк и понимать людей без слов, несмотря на их слова" с Вами страшно общаться: читаете не то что между строк - сквозь пачку листов давно уже не моих текстов :) Строки не мои, а витающие между ними мысли приписаны мне… Причем в этой пачке листов жирнее всех просвечивает трафаретная агитпродукции последних 20 лет. Дался Вам этот «образ ВРАГА» – ярлык ведь чистейшей воды, как и пресловутая «слезинка ребёнка»!
У Господа тоже враги есть – так теперь и ему и нам с бесами за мизинчики водиться?

Я не состою в политической партии, АВН - это общественное движение, где есть сталинисты и антисталинисты (хотя таких меньшинство, конечно), верующие и атеисты, которых объединяет, как ни избито-приторно это звучит,
ЛЮБОВЬ К НАРОДУ (особенно к самой беззащитной его части - будущим поколениям, которые даже упрекнуть нас в бездействии ещё не могут)...
И… НЕЛЮБОВЬ К ПОПИРАЮЩИМ ЕГО ВОЛЮ.
А воля эту очень просто выразить: работа любых наймитов либо принимается (большой палец вверх), либо нет (большой палец вниз). Но не всякий наймит рад таким "пальцовкам".

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Кому: Maverik

Цитата:

Нет, это не так. Виталий, насколько я знаю, у христиан не практикуется "искать" или "ждать" рай со времен Моисея ))). Будущее присшествие Христа просто воспринимается как очень важный и незибежный факт, но в реальной жизни у христианина много вполне конкретных дел, а не просто ждать и/или искать рай))

Да, Юрий, я, наверно, неточно выразился, возмутившись двумя массивами штампов, накопившихся в публицистике и песнях (например, "Арии"):
- с одной стороны, издеваются над попытками ПОСТРОЕНИЯ "земного рая" (это - удел отрицательных героев);
- с одной стороны, с благоговейным придыханием глаголят о ПОИСКАХ "потерянного рая" (это - для положительных героев).

Цитата:

Те, что "не пашем, не сеем, не строим, а гордимся общественным строем" вовсе не были заинтересованы в эффективной оценке в т.ч. своего "труда".

В точку, Юрий! И марксизм, по крайней мере «ортодоксальный», эту проблему не решил. Мы подошли к самому важному: при БЮРОКРАТИИ наказывает и поощряет Начальник (Бюро), а при ДЕЛОКРАТИИ наказывает и поощряет Дело.
Но всякое лечение нужно начинать с головы, поэтому у власти – талончик № 1 на приём к госпоже Делократизации, и первой процедурой в процедурной – принятие Закона о суде народа (go to моя первая подпись).

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Ви Ми Написал:
-------------------------------------------------------

> Наверно, с церковной точки зрения, мои мысли -
> чистейшая ересь, но мне никак не примирить образ
> Творца этого мира с гипотезой о муках некрещёных
> младенцев по причине их "некрещёности". В чём вина
> невинных младенцев? Зато такой подход хорошо
> работает в маркетинге треб и обрядов.

Хорошо подмечено. Католики вообще придумали "чистилище" на Тридентском Соборе в качестве сильного маркетингового хода. И индульгенции продавали.

Maverik (в миру, Юрий)! Я знал что ты где-то рядом и призывал не зря! Спасибо что откликнулся и пришел на помощь, ведь Ви Ми крепкий орешек, верно? xD
Твое авторитетнейшее мнение, достойно потеснить заветы на скрижалях, не говоря уж о нашем скромном форуме, поэтому, дух твой был вызван из мрака.
А ты, видно отдохнул с прошлых встреч, бодр, любо-дорого читать. Даже не важно что ты увидел в словах Виталия, а что нет, главное, это позитивный и созидательный фон идущий от твоих постов. Теперь тебя и в люди выпустить не стыдно! Так держать, никуда не уходи, еще пригодишься.

Ви Ми, я ничего не замешивал. Замешали ваши партийные боссы, и не на ЛЮБВИ К НАРОДУ, а на ненависти. И сталинистов и верующих. Большой палец вниз - это охлократия и ни что иное. И выгодна она науськивающим мерзавцам, в ряды которых вы, к сожалению, стремитесь. Я же предлагаю вам побыстрее покинуть эту шайку лицемеров, ведь если вы ищущий человек, как говорите, рано или поздно это придется сделать.
Про ярлыки лучше не говорите больше, а почитайте собственные же газеты. "К барьеру" это просто кладезь штампов, ярлыков и изворотов. Даже не собираюсь вникать в то, кто из ваших "общественных" организаций краснее,коммунистичнее или сталинистее. Совет один, хотите остаться человеком - бегите оттуда не оглядываясь!

Цитата:

Причем в этой пачке листов жирнее всех просвечивает трафаретная агитпродукции последних 20 лет.

Хочу избавиться от этой паразитической профанации! Помогите мне, Ви Ми! Скажите хотя бы какую конкретно "агитпродукцию" вы имеете ввиду. За последние 20 годков, в эпоху экспериментов над людьми, эта продукция поменялась сотню раз! Мне не разобраться, спасите! Уповаю на вас!

Maverik, это снова я, дружище! Хочу еще раз почтить твою проникновенность и понятливость.

Цитата:

А ты вообще пришел наверняка даже не за справедливостью, а так, чуток поглумиться для апофеоза своего очередного "мистического опыта". Может ошибаюсь - тогда прости )

Нет, ты не ошибаешься, все именно так. И именно так я все и описал. Просто диву даюсь такой сообразительности! Правда, в моих стенаниях о справедливости ты не уловил иронии. Сейчас я их (стенания) считаю малодушием.

Цитата:

Творец это не Справедливость а Любовь. Вот пришел бы ты к Богу с любовью, было бы по другому, верняк. Ибо Бог христианский говорит, что настоящий ДАР - это любовь, от него и вера и надежда.

Ну и здесь не подкопаешься, просто не нарадуюсь! Кроме одной помарки, Бог не просто христианский, Он Бог всех людей на земле. (Да-да, Ви Ми, и тех самых не крещеных младенцев :))

Цитата:

Помолись, Курьер )) Вот тебе исходник :
Господи Иисусе Христе, Сыне Божий! Помилуй мя, грешного :-)

Дружище, это уже личное, зачем ты так?! Постебаться решил? Конька моего оседлать? Он у меня буйный, абы с кем не ходит. Шею можно сломать. (Упаси, Господи!)