Ну так они в результате свою систему порушили, когда по нам били.

Наша идея смогла реализоваться без них. С тобой сегодня сами видели эту реализацию. Вспомни 2005 год, когда ты играл в КЧК первый раз агатами с Михаилом Поваляевым. И построй паралель.

Честно говоря неприятно было читать.
Странно видеть что в стране где во все века бедность пороком не считалась люди претендующие на интеллектуальность и интеллигентность над этой самой бедностью глумятся.

С уважением, Корсак

Знаете, еще до революции в деревнях в России жили разные люди. Кто-то лучше, кто-то хуже. Но были те, которых называли "голытьба", которые принципиало бомжевали. Это был их образ жизни. Они пили, гадили где попало, в церковь не ходили, на земле не работали. Отбросы общества такие. Вот это - пример социальной болезни, социального порока. Этого нужно стыдиться и это нужно лечить.

То есть, на мой взгляд, есть некая мера, черта. Хотя, наверное, её можно и не признавать.

Правда глаз колет? Страшна не бедность. На фотографиях - не бедность. Гольцман - бедный человек? Он малоимущий? На фотографиях - отношение к себе и другим.

Читайте. Думайте. Вам неприятно читать, а людям каково играть в таких условиях, какие им предлагают организаторы из рфг?

Еще и за Россию стыдно - это европейский турнир. Вам может быть за Россию не стыдно, вы же - Украина. Пришлите свои фото - покажите как у вас организовано. Какие столы, какие условия. Покажите пример!

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Так это был европейский турнир??

Условия разные.
Не знаю как РФГ(б) (хотя подозреваю что у нас есть много похожего), но УФГО организация бедная, даже можно сказать нищая, т.к. никакими материальными ценностями (кроме комплектов, часов и литературы) не располагает. Членских взносов с трудом хватает (а чаще не хватает) на уплату взносов в Европейскую и Международную федерации.
Поэтому каждый турнир проводится на условиях самоокупаемости, где турнирные взносы (которые мы также не можем делать большими - они никогда не превышали 5-6 у.е.) идут и на аренду помещения, и на призовой фонд, и на орграсходы. Приходится экономить на всем и в не малой степени дефицит бюджета ложится на личный карман организаторов.
В таких условиях как-то хаять организаторов за то что приходится играть не в дворцах с хрустальными люстрами и отсутствует оркестр на подходе к турнирному залу у нормальных людей язык не поворачивается.
Если есть финансирование от спонсоров, то соответственно и условия получше. Но помещение подбирает опять же спонсор, который хочет своими глазами видеть как будут потрачены его деньги. И организаторы от УФГО повлиять на этот выбор вряд ли могут. Так было например прошедшим летом на Кубке Посла Кореи.
Кстати, фотографии которые Вы просили для этого случая можно увидеть здесь
[forum.ufgo.org]
Бывают условия и не такие красивые
[forum.ufgo.org]
А частенько и совсем простые. Очень похожие на те, которые изображены на фотографиях в начале этой ветки. И никто не делает из этого трагедии.
Люди приезжают на турниры играть, а не любоваться столами, стульями и камнями. А если спонсоры раскошеливаются на аренду красивых залов - честь им и хвала и организаторы турниров от УФГО им за это тоже благодарны.
Подозреваю что в России ситуация сходная и барьев, которые отказываются играть в турнире из-за того что им вместо мягкого кресла предлагают табуретку находится не очень много.
В Украине я не знаю случая отказа от участия в турнире из-за условий проведения. Из-за того что дорого приехать, дорого жить, не подходят сроки, не отпускает работа, жена и т.п. случаев неучастия много. А из-за того что не понравились пластмассовые камни или пластиковая доска - ни одного. По крайней мере мне о таких случаях ничего не известно.

С уважением, Корсак

Ну конечно, можно построить дом и на болоте (хотя трудно это). Но каково в таком доме будет жить? И спрашивается: зачем строить на болоте, если можно в хорошем месте? Просто потому, что мозгов не хватило поискать получше? Или потому что всё равно?

Вопрос в амбиции к жизни - есть она или нет. Если нет, то можно хоть на свалке в го играть. Почему нет? Можно.

Есть племя индейцев где-то в джунглях, которое целиком живет над водой в таких бамбуковых хижинах-лачугах. Они там рождаются и умирают. Никаких благ цивилизации у них нет. Остается вопрос: как они вообще туда попали? Видимо это племя было вытеснено жизнеными обстоятельствами, например более сильными племенами. Либо это потомки тех, кто не пожелал уходить из места, которое стало не пригодно к жизни.

Какое Го мы хотим: такое?



или такое?

Вот еще образ президента :)

Ответ понятен: "у них ужасно, но и у нас ужасно". А почему Вы не хотите делать нормально, красиво? Владимир Федорович? Причем здесь деньги. Свои потратьте, наконец. Кровные. Одну ведь жизнь живем, второй не будет.

Мы вот тратим, и ничего - беднее не стали. Тратьте деньги на людей, не бойтесь. Дело не в пластиковых камнях, дело - в культуре. Можно иметь пластиковые камни, но мыть их, чтобы они не воняли. Можно иметь списанные столы, но сшить скатерти, чтобы прикрыть срам. Учитесь у японцев не только джосэкам - красоте тоже учитесь. Япония пусть будем вам примером. Не делать страшно - жизненным принципом. У вас в квартире, что подобные столы? А почему на вашем турнире должно быть хуже и страшнее, чем у вас дома? Подумайте, о чем я говорю. Моя роль небладодарная - культуру просто так не привьешь. Но надо же стараться. Или хотя бы научить себя стыдится безобразий. С чего-то надо начинать же. Нет, опять не согласны? Люди "ездят и ладно"? "Не жужжат"? "Схавают и так"? Понимаете о чем я?

Михаилу. Михаил, Президент на фото - аутентичен. Он в принципе такой, какой и должен быть туземный президент. Он такой, какой был и тысячу лет назад. Не согласен со мной? А вот го в рфг - неаутентичное, безобразное го. Такое го не должно быть. Такого го не было в истории. Это - вранье, а не го. Тем более такого го не должно быть на турнире европейского класса. Это позорит Го, позорит страну. Это некрасиво по отношению к участникам. Это неуважение к себе, прежде всего. И это го небесплатное, за это с людей берут деньги, турнирные взносы. На Кубке Посла Японии по игре го сколько собираются брать с участников? По 700 руб, вроде? Да за 700 руб можно новый стол купить. Не так? В IKEA стол стоит 600 руб. Два участника - это 1400 руб. Это стол с набором Го. Вот такая математика нехитрая.

Но есть же и примеры. Ты поставил фото с нашего турнира. Почему наши турниры другие? В чем дело? Когда мы проводили Кубок Посла Японии, мы например, таких турнирных взносов с людей не драли. А подарили каждому участнику на его умеренный турнирный взнос футболку с логотипом. Поэтому, наверное, у нас на Кубке Посла Японии по игре Го и было более 100 человек участников.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

В.Ф. Корсаку. При чем здесь бедность и барство, если доска прыгает по столу? Не может игровая доска находится на весу. Это я вам просто заявляю. Газету под доску подложить трудно? Газету хотя бы подложите участнику. Или выровнить ножки парт. Если вы парты сдвигаете вместе. Далее. Не могут часы быть дальше от одного и ближе к другому. По причине разницы высоты столов. Знаете почему не могут? Написать?

Я сам на подобных турнирах играл в подобных условиях, когда часы на батарею приходилось ставить. Поэтому вы меня на своих турнирах и не видите. Как ездят европейцы и в таких условиях играют - не понимаю. По крайней мере по вашей реакции заметно "сильное желание" улучшать условия для участников и приглашенных. Так?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Чувствую что дискуссия бесполезна. У каждого своя правда в рамках преследуемых целей.
То что организуем мы ориентировано на массовое Го, доступное, как принято говорить, "для широких кругов населения", основанное в большей степени на самоокупаемости и энтузиазме. Поэтому турниров достаточно много (15-20 в год только официальных и еще около полусотни квалификационных и форовых), они в основном низкобюджетные, но достаточно массовые. Вы же, похоже, ориентируетесь на эксклюзив и какого нибудь щедрого дядю. Поэтому турниров крайне мало, состав ограничен, но делаются они красиво, спорить не буду. Верю, что какое-то время "разводить" дядю можно, но не самовоспроизводящая система в принципе не живуча.
А красивые турниры и у нас есть.Ссылки я давал.

С уважением, Корсак

"Вот еще образ президента :) "
галстук, аккуратная стрижка, костюм демонстрирующий солидность и приверженность традициям. Вобщем обычный такой президент. И кто сказал что духовный мир этих людей беднее чем наш? Или будем смотреть свысока на всех кто штаны не носит?

исключительно для полноты картины. Небольшой турнир по случаю дня города.

Вождь хорош. Это правда. Поэтому я его и поставил. :)

Мы проводили серию турниров в чайном клубе. Это совсем не ресторан. Туда приходили самые простые люди. Мы туда ставили новые доски и новые камни, которые были куплены для продажи. Зачем? Чтобы людям было приятно играть. Купили на свои деньги новые часы. Вице-президент Федерации Михаил Поваляев пожертвовал, по-моему сразу 500 долларов и сам поехал купил часы электронные. Были любители, которые также жертвовали деньги. Все подарки и призы были либо от клуба чайного либо от нас.

Нет ничего трудного сделать красиво и недорого. Но в Питере по слухам, задачи были другие. Там по слухам деньги отмывали, а турнир был просто прикрытием. Может быть отсюда вся эта дрянь? Ведь если не ради Го это все делалось, не ради людей, то сразу всё станет на свои места.

Удивительно как вы мыслите, Владимир Фёдорович! Разводить дядю... Зачем же его разводить? Обманывать? Как вообще так можно рассуждать?

Мы, команда Федерации Го, Школа "Восхождение" не ели и не спали два года и только занимались тем, что писали книги, статьи, проводили презентации, встречи. В итоге было разработано новое направление Го - Стратегическое Го, которое людям стало интересно. Оно нам в первую очередь стало интересно. И есть результаты! Го помогает людям, помогает тем, кто ищет от него помощи.

И это основа, фундамент системы. А игроки и массовость - это вторичная часть. Она то приходит, то уходит, но базу она не образует.

А обман, как и в Го, так и в жизни не принесет пользы. Любой такой "дядя" обман сразу увидит. Это же очень серьезные, опытные люди. Кого обманывать, себя что ли? Так жить нельзя.

"Верю, что какое-то время "разводить" дядю можно, но не самовоспроизводящая система в принципе не живуча".
------------------------------------------------------------

Про разводку - это просто оскорбление. Чтобы вы поняли, как это неприятно другим, отвечу вам уважаемый В.Ф. вашим же яыком. Вы тоже до бесконечности не сможете разводить простых людей.

Мы участвоали на ваших турнирах - я увидел разводиловку чистой воды. Я не видел там ни описанного вами энтузиазма, ни массовости. У вас нет массовости. Треть участников вашего турнира была наша московская команда. С нас просто содрали членские взносы, но ни удовольтвия от турнира, ни смысла наши участники не получили. Странный междусобойчик, еще и со скандалом при распределении мест. Вот, что я увидел. Это видели все наши участники. Мы писали об этом. Но у вас толстая кожа. И самое главное в вас, видимо это стоять до конца и никогда не признаваться в том, что сделано дурно. Упорствовать, лукавить. Видимо, это ваша жизенная позиция.

У вас на турнире, которым так гордитесь, даже не было судей, потому что судья-он-же-участник - это не судья. Вы вообще знаете что-то про институт судейства? Вы - организатор украинского го? Вам нечем гордится уважаемый В.Ф. То что я видел как турнир украинской федерации Го - это ужас, ужас и ужас. Ужас именно по отношению к простым людям, участникам, детям, в любви и энтузиазме, по отношению к которым вы тут так славно расписываетесь. И никому никогда не посоветую ехать к вам и играть.

Цель ваших и поддерживаемых вами организаторов, скорее всего, заработать немного денег на простых участниках. Я на вашем турнире увидел именно это. Там главная тема была это турнирный взнос. Да, на этом турнире не было вас. Факт. Возможно, если бы на турнире были вы, то было бы все по другому. Второй попытки поехать к вам на Украину играть мы пока не предпринимали. Мы же проводим свои "ограниченные турниры" бесплатно для людей. Потому что для нас участники - это самое главное. Потому что в нашем Го тренеры и преподаватели могут зарабатывать.

А в вашем, украинском го люди могут достойно зарабатывать преподаванием? Оно пользуется спросом среди украинских политиков, бизнесменов? Ющенко, Тимошенко слышали про вас и про Го? Напишите нам, как вы развиваете Украину с помощью древней стратегической практики. Что вы находите в ней для сегодняшнего дня. Напишите нам о достижениях!

15-20 плохих турниров - это могут быть вообще не достижения. Это как иметь 15-20 одноглазых групп на доске или иметь одну, но 100-очковую группу. Мы приглашали вашего Чемпиона на наш турнир. Спросите у него, видел ли он турниры такого класса и такого призового у вас на Украине. Вы разговаривали с Дмитрием Богацким? Вообще разговариваете с ним? Где вообще слова благодарности от вашей федерации? Больше не приглашать ваших чемпионов? Так будем строить отношения?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Цитата: "Мы же пытались сделать красиво - титул "Князь Вейцы". Сколько гнева он вызвал... Я это хорошо помню"

Просто стыдно носить титул князя в протертых трико с вытянутыми коленями:)

Согласен. :)

В советских фильмах часто показывали царей в сказках в трусах и тапках. Меня всегда это удивляло.

Просто Вы не видели обычного шведского или норвежского короля покупающего билет в кинотеатр на вечерний сеанс. Я этого тоже, кстати, не видел. Но бывал и в Стокгольме и в Осло, слегка представляю их жизнь и вполне себе это могу представить.
В третьем тысячелетии европейские короли уже совсем другие чем лет триста-четыреста назад. И похоже у Вас о них устаревшие представления. И корона с них не падает, даже если он вдруг и зайдет в Мак-Дональдс подкрепиться биг-маком.
Хотя до публичного (а в палатах королевских кто им указ) появления в трико (если только это не связано с участием в очередном осеннем или весеннем кросее или лыжном пробеге) они вряд ли опускаются.

По поводу оскорбдения упоминанием о разводке, должен сказать что термин "голытьба" по отношению к людям участвующим в турнирах и запечатленных на приведнных Вами фотографиях имеет более высокий порядок "фоловости" и именно он вызвал, согласен, может быть даже и оверплей с моей стороны.
К сожалению на все поставленные мне вопросы я похоже быстро ответить не могу - занят и на работе и вопросами практического развития Го в Украине, да и спать тоже хочется, но кое-что прокомментировать все же постараюсь.
Особенно по поводу ста групп с одним глазом и одной с двумя.
Похоже у Вас несколько искаженное представления об ОБЯЗАННОСТЯХ спортивной федерации.
Их достаточно много, остановлюсь на самой заметной - проведении соревнований. Похоже именно этот вопрос является центральным в этой ветке форума. Причем соревнования как правило проводятся не просто так, типа потому что захотелось, а как правило они являются отборочными для формирования национальных команд на европейские и мировые турниры.
С этой целью УФГО (например) совместно с Киевской федерацией Го проводит КАЖДЫЙ ГОД следующие турниры
Чемпионат Украины (вторая, первая и Высшая лига) - три турнира
Чемпионат Украины среди женщин
Парный чемпионат Украины
Чемпионат Украины среди юнощей (до 18 лет)
Чемпионат Украины среди детей (до 12 лет)
Кубок Украины (кстати очередной стартует завтра, даже сегодня)
Чемпионат Киева (вторая, первая и Высшая лига)
Чемпионат Киева среди женщин
Парный чемпионат Киева
Чемпионат Киева среди юношей (до 18 лет)
Чемпионат Киева среди детей (до 12 лет)
Командный чемпионат Киева
Чемпионат Киева по быстрому Го
Причем это обязательные турниры. По крайней мере для тех, кто хочетназывать себя спортивной федерацией.
Кроме этого есть еще турниры и не обязательные, а спонсорские.
Перечилю те, которые были на протяжении последнего года
Кубок Послаь Японии (около 90 участников)
Кубок Посла Кореи (около 100 участников)
Открытый Кубок Ровно (около 60 участников)
Фестиваль "Одесса Золотая" (около 50 участников)
Я уже не упоминаю воскресные форовые турниры в Киеве, которых ежегодно проходит где-то 30-35 и аналогичные турниры в Ровно.
Есть еще Лига Украинского Мэйдзина в которой играют лучшие игроки Украины. Но это уже турниры не обязательные, а инициативные, хотя они регулярные и со стабильным календарем. Кстати, информация, в том числе и результаты, о большинстве перечисленных турниров есть на форуме УФГО.
И еще раз кстати, почему-то мне не удалось на этом форуме найти ни одной таблицы турнира проведенного в 2006 и 2007 годах федерацией возглавляемой уважаемым Игорем Алексеевичем. Может плохо искал. Или не знал секретных клавиш?
Вот Вы демонстрируете красивые фотографии с одного турнира 2005 года, да высокобюджетного, который скорее всего финансировался каким-то спонсором (похоже случайным, т.к. событие это так и осталось единичным) и в котором где-то четверть обязательной программы, перечисленной мною выше, втиснули в один день, зачастую пытаясь решить спортивные задачи за один тур.
По другому как фарсом это назвать трудно.
А вы попробуйте провести два десятка обязательных турниров (я уже не говорю о полусотне необязательных) различного плана и состава на условиях самоокупаемости в рестаранах и казино (ну, насчет казино это я похоже хватил). Да пусть даже привлекая какого-нибудь спонсора. Просто интересно посмотреть сколько этот спонсор выдержит. Особенно если не задействовать откатных механизмов.

Поэтому одноглазыми позвольте мне считать турниры несостояшиеся или непроведенные. А по поводу наших где-то 70 турниров в год могу сказать что все они как минимум двуглазые, не смотря на то, что может быть дают и не много территории, а некоторые даже дадут фору и Вашим главным прошлым турнирам.

Без всякой мысли кого либо обидеть. Скорее всего то что здесь написано следует рассматривать как рассуждения вызванные обращениями ко мне в нескольких предыдущих сообщениях.

С уважением, Корсак

Конечно, Владимир Федорович, никакой спонсор не выдержит проводить много турниров для непонятной или маргинальной аудитории, у представителей которой нет даже денег на пиджак.

Ведь спонсор он вкладывает деньги во что? Во влияние. Это как в игре Го. Если не получаешь влияние в обмен на территорию, то значит что-то потерял.

Что может быть объектом инвестиций под названием "20 обязательных спортивных турниров по японской игре Го"? Как вы считаете? В чем продукт этого спонсорства, то есть как можно дальше использовать проведенные турниры? Где создается добавленная стоимость?
Я не только вам задаю эти вопросы. Я сам себе их тоже задаю.

Если же вы говорите о меценате, жертвователе, то ему нужно хотя бы уважение. Для того, чтобы Го можно было рассматривать как объект пожертвований, меценатства, оно должно перейти в разряд искусства и культуры. А спорт в современном мире должен давать продукт, производную. Спонсорство должно приносить влияние, из которого можно сделать еще большую территорию. Для спонсора. И схема эта должна быть понятна и честна.

Иначе спонсор не придет.

Конечно! Государство спонсирует рфгб по линии Федерального агентства по физической культуре и спорту. Спорт го - получился одим из самых неинтересных видов спорта в стране.

Он не зрелищный (не на что смотреть), не массовый (50 - от силы 70 участников на самом большом турнире последних лет). Но государство все равно помогает даже такому умирающему виду!

Почему? Потому что спорт - это в сторону здорового образа жизни.

Но вот только отечественное спортивное го оспаривает этот тезис про здоровый образ. Любители напиться, котрые в рфгб и в числе судей, и в чемпионах и в организаторах - это плевок в лицо всем. И себе в том числе. РФГБ - это организация, котоая никогда не боролась с пьянством в своих рядах. Никогда не бооролась за моральный облик спортсмена и чемпиона.

Почему? НЕизвестно. Не потому ли что организаторы собирают турниры, в том числе и для того, чтобы напиться на них самим? Особенно неприглядно это пьянство выглядит на международных соревнованиях. Когда российский чемпион от рфгб показывает потерю человеческого облика. Это позорит страну и нацию. И урон, который российская федерация го-бадук нанесла этим имиджу России за рубежом - колоссален.

Проводить турниры в этой традиции - это продолжать такую традицию. Что, у Чрезвычайного и Полномочного Посла Японии в России возрастет авторитет, если турнир его имени будет судить пьяный судья? Или человек, привлеченный рекламой, придет, и его посадят играть в тур с человеком, посасывающем пиво из бутылки? Я сам начинающим играл на одном из Кубков Посла Японии с пьяным игроком из Казани. Я обратился к судье, потому что человек заснул и захрапел прямо на игровом столе. Ничего, проспится - снова начнет ставить камни, сказал мне судья Горжалцан. Здорово? На Кубке Посла Японии? О том, как этот человек вел себя - я вообще молчу. Этот игрок когда-то имел в рфгб пятый дан!

Пиво из бутылки - это уровень, за который начали выгонять с вокзалов. А рфгб навязывает любителям России этот пример поведения. Там же и дети. Чему дети могут научиться на таком турнире? Тому как себя ведут чемпионы? Это образ, который вы разделяете и поддерживаете, уважаемый Владимир Федеорович? Не думаю так! Тогда почему всеми силами пытаетесь его защитить и отстоять? Из солидарности с российской рфгб?

Я вам привел фотографии, на которых показано как нельзя проводить турниры. Вы ничего не сказали по существу фотгографий. Почему?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]