Цитата:

Это определенный подход к пониманию того, как можно использовать Го.

Прочел на анекдот.ру:

Во время московского визита Кондолизы Райс Россия и США договорились о
завершении в ближайшее время подготовки к началу работы по сопряжению
инициатив в подходе к наращиванию конкретных позитивных мероприятий.
Эксперты оценивают это как восемь чрезвычайно важных существительных в
родительном падеже.

Есть какое-то убийственно серьезное выражение на лице, рассказывающем нам о Стратегическом Го. То есть идея хорошая, но подача...



____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Можно, конечно проще написать: СГ - это больше чем игра :)

Заменяет всё предыдущее сразу!



Отправка отредактированного (10/08/07 12:37)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Различия в правилах между спортивным Го и Стратегическим Го:

1. в спорте цель игры - получить больше территории, чем есть у соперника. В СГ цель - поиск лучшего хода, то есть стремление к равному разделу за обе стороны.

2. в спорте - искусственное уравнивание игроков с помощью коми. В СГ - отмена коми и восстановление преимущества первого хода.

3. в спорте - игра должна быть закончена и определен победитель. В СГ - игра может быть незакончена, если необходимо что-то смоделировать или изучить.

4. в спорте результат лежит в пределах доски Го. В СГ результат выходит за пределы доски. Поэтому

5. в спорте поражение не считается результатом. В СГ и победа, и поражение, и ничья - это результаты.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Михаил Емельянов писал(а):

> Различия в правилах между спортивным Го и Стратегическим Го:
>
> 1. в спорте цель игры - получить больше территории, чем есть у
> соперника. В СГ цель - поиск лучшего хода, то есть стремление к
> равному разделу за обе стороны.
>
> 2. в спорте - искусственное уравнивание игроков с помощью коми.
> В СГ - отмена коми и восстановление преимущества первого хода.


Честно говоря малость противоречиво. При таком подходе лучше всего поделить доску попалам выстраивая камни друг напротив друга по 9 линии и 11 линии. А потом пасовать. С очевидностью получим равный результат. Можно даже пасовать сразу.

Поскольку чье-то поражение все же возможно, то по всей видимости либо игроки не углядели довольно тривиальный вариант, либо цель как-то неполно сформулирована. Например, цель выиграть но с наименьшим возможным перевесом. Хотя в этом случае проблемы коми и одного очка все равно неизбежны.


Собственно для бизнеса и управления это пожалуй наилутшая и наиболее правильная модель, когда два партнера сели и договорились заранее как и чего делить. Но Го модель явно не бизнеса. Если я правильно помню фразу " если шахматы это сражение, то Го это война".

Обычно мы формулируем: получить территории не меньше, чем у соперника.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Михаил, Ваши последние сообщения - пожалуй самые информативные для постороннего. И всё-же увы, это мало, очень очень мало и бездоказательно. Я хочу подчеркнуть - доказывать нужно уже потому что Вы предлагаете что-то новое и пытаетесь заинтересовать.
Критически мыслящего человека Вы новым так никогда не заинтересуете. Не потому что "его бабушка что-то когда-то сказала про жизнь", а потому что критическое восприятие нового - нормальная реакция. Вы можете так заинтересовать зеваку, скучающего, человека ностальгирующего по творческим клубам детства, человека, увлеченного восточной формой. Может это тоже нужно (?) Сказать что-то определенное - невозможно.
Но неспособность авторов сделать то-же самое - это в минус. Большой минус. Я допускаю, (с большой натяжкой) что авторы что-то знают но не в состоянии выразить словами, но даже с таким допущением - отношение к подобному феномену... Хм... Это признаки чего-то метафизического, но никак не философской доктрины, тем более - практического метода познания и развития. Любое реальное новорожденное знание, как живой организм, стремится сразу самоопределиться, идентифицировать себя и свое место в окружающем мире. Естественно, не само, а с помощью "родителей". т.к. оно новое, то и самоопределение это выражается в идентификации, определении новых свойств, методов. Т.е. новое знание - это качественно новая совокупность определившихся новых свойств и методов.
У вас возможно когда-нибудь что-то родится, но пока это похоже даже не на зачатие а скорее на предварительные ласки. А вы еще в процессе гадаете, что же получится - мальчик, девочка аль неведома зверушка, и нам в этом же предлагаете принять участие.

Из Вашего сообщения от 10/08/07 00:09 в ответ на вопрос вот что можно почерпнуть об СГ:

- "это не только "красивое" название а еще и определенный подход к пониманию того, как можно использовать Го"
(в предвкушении определения сути этого самого "определенного подхода" читаем дальше)

... А дальше, оказывается, что нам, что Вы опять ничего собсно говорить о сути не намерены, для того чтобы просто узнать что имеется ввиду, нужно

- почитать труды японского бизнесмена Миура Ясуюки. Ведь тот, кто читал его книгу, помнит... и дальше по тексту.

- почитать книгу Троя Андерсена "Путь Го, ну или поискать на западе другие исследования в этом направлении.

- поискать что-то в тайланде. Но можно не пытаться, дадут только заголовки книг.

- почитать книгу "Капитализм и шизофрения" философов Делёза и Гваттари

- почитать китайские трактаты, как по военному, так и по государственному искусству

И вот когда вы прочитаете это всё, ну или хотябы часть, то тогда может быть сами поймете что Михаил имел ввиду. Ибо он сам никак по существу не может описать тот новый метод, который почерпнул из вышеупомянутых источников. Ни одного примера, показывающего новизну метода. Доказывающего, что метод - работает. Ни одного.

Ну и разумеется, предполагается что вы реально разбираетесь в теории управления и экономике и знаете "что управленческая культура зиждется на определенной философии"...
Не разбираетесь в теории управления и экономике ? Вот ! Вот поэтому Михаил и не сможет ничего вам объяснить. Сам то он, ессно дипломированный экономист и во всех деталях вам может рассказать, к примеру, особенности внедрения кейнсианских или там монетаристских моделей экономики в разных странах. А без соответствующего диплома обсуждать ничего не моги ! (См. ветку про Екатерину II, Петра I и А.Бушкова ) :-)

Цитата:

Можно, конечно проще написать: СГ - это больше чем игра

Михаил, вот тут принципиальный момент.
Хотя я плохо, очень плохо играю в го, но почему-то уверен - 80- 90% играющих в "спортивное го" скажут что го для них - больше чем игра. Что го вносит свою составляющую (направляющую ?) в жизнь человека.
То есть - повторят то же, что и адепты СГ, только cкромнее, проще ))
Возможно кто-то даже предложит модель влияния го, взаимоотношения го и человека. Но подход к вопросу человека от спортивного го вряд ли будет похож на ваш.

Кстати, большая загадка- почему для вас спортивное го и домино на одном уровне... Предполагаю только, что вы достигли в домино каких-то неведомых высот. Стратегическое домино ? Кто знает...

PS : ухожу ухожу ;-)



Отправка отредактированного (10/08/07 18:06)

PSS : Михаил, родилась мысль. А давайте тексты Вам буду писать я ?
Вы только мне словарик СГ дайте и скажите как по вашему бог называется :-)

(это шутка!)



Отправка отредактированного (10/08/07 18:15)

Михаил Емельянов писал(а):

> Обычно мы формулируем: получить территории не меньше, чем у
> соперника.
>


Тогда при игре в стратегическое Го (если оба пртнера играют именно в него) логичнее всего пасовать сразу. Очевидно что оба противника получат не меньше. Можно играть в зеркальное ГО, если цели получить больше нет, оно сведется к тривиальному разделу попалам. Честно говоря не понимаю такую формулировку, во всех играх цель так или иначе победить противника. Если цель состоит в получении равного результата, то при обоюдном согласии эта цель достигается тривиальным образом.


Единственная возможная нетривиальная ситуация, которую я смог себе вообразить, это когда один партнер играет в стратегическое Го, а другой в спортивное. Не очень понимаю смысла в такой игре для обоих...


По этому по всей видимости при игре должна преследоваться какая-то другая цель. Но я сомневаюсь что ее можно сформулировать в терминах "получить не меньше" так, чтобы она не имела тривиального решения.

Все верно. В Стратегическое Го не играют. Если хочется просто сыграть партию, то играют в игру Го по всем нам известным правилам, даже с коми.

Из чего складывается система Стратегического Го? Есть три элемента:

1. предмет - игра Го

2. метод - разработанный школой "Восхождение" язык моделирования проблемных ситуаций. Сюда же относятся сформулированные принципы стратегии, которые можно использовать без доски и камней.

3. практика - способ обучения или развития навыков.

В спортивном го нет метода, так как нет задачи что-то моделировать или анализировать. Есть предмет - доска и камни. Есть практика - турнирная игра. Для спорта большего и не надо.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Отлично сформулировано! А вот эта метафора вообще великолепна:

Цитата:

"У вас возможно когда-нибудь что-то родится, но пока это похоже даже не на зачатие а скорее на предварительные ласки. А вы еще в процессе гадаете, что же получится - мальчик, девочка аль неведома зверушка, и нам в этом же предлагаете принять участие."

Знаете, при чтении постов наших многоуважаемых мэтров меня частенько посещало чувство досады: "Да что ж они так косноязычно выражаются-то?! Ведь учить, передавать идеи другим людям - это их работа.". Продираешься сквозь цветастые метафоры, поэтические красивости и взаимные комплименты, и всё ждёшь: вот, вот сейчас будет какая-то свежая, богатая мысль... А там какая-нибудь банальность. Эх! думаешь... ну ладно. В другой раз, может...



- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

Михаил Емельянов писал(а):

> Все верно. В Стратегическое Го не играют. Если хочется просто
> сыграть партию, то играют в игру Го по всем нам известным
> правилам, даже с коми.
>
> Из чего складывается система Стратегического Го? Есть три
> элемента:
>
> 1. предмет - игра Го
>
> 2. метод - разработанный школой "Восхождение" язык
> моделирования проблемных ситуаций. Сюда же относятся
> сформулированные принципы стратегии, которые можно использовать
> без доски и камней.
>
> 3. практика - способ обучения или развития навыков.
>
> В спортивном го нет метода, так как нет задачи что-то
> моделировать или анализировать. Есть предмет - доска и камни.
> Есть практика - турнирная игра. Для спорта большего и не надо.
>

Это уже понятнее. Но все равно не понимаю цели получить не меньше.Опять же возникают проблемы с поиском лутшего хода. Критерий получить не меньше очевидно не проходит таких ходов слишком много. А для пары ходов вообще почти вся доска.
То есть вы заранее предполагаете что в проблемной ситуации партнер придерживается другой цели ( получить больше) в противном случае решение достигается довольно тривиально (если вы договорились о стоимости).
При этом не важно о чем идет речь о Го, или гос. управлении. Это получается такое своеобразное айкидо на доске 19*19.

То бишь вы намеренно лишили себя части возможностей при том, что противник будет использовать весь арсенал. Я не думаю что это хорошая модель поведения в реальной ситуации ( при том что в реальной ситуации вообще с правилами туговато, то бишь какие правила, кто их соблюдает и в какой мере заранее неизвестно)

Я уверен, что приемы полученные при обучении айкидо более чем полезны. Но если вы в реальной ситуации будете ввязываться в борьбу используя принцип получить не меньше с противником равной или даже более слабой квалификации и с мотивацией вроде " победа или смерть" (я утрирую), вы почти наверняка потерпите поражение. Лутше уж сразу обучаться на реальности.

Честно говоря мне кажется что ГО хорошо описывает модель ситуации когда соперники не смогли договориться по принципиальному вопросу.
Тут айкидо несколько неуместно. Ситуация когда они могут договорится в ней слишком тривиальна и может быть достигнута без усилий.

Спасибо за ваши вопросы и мысли. Попробую сформулировать уточняющие вопросы со своей стороны.

Идею поиска в Го лучшего хода впервые я прочитал в интервью Го Сейгена. Он сказал, что играет в Го, постоянно ища самый лучший ход.

Чем "получить не меньше" отличается от "получить больше"? Мешает ли это играть в Го?

Отличается ли "получить не меньше" от "получить поровну"?

Из-за чего кто-то получает больше, а кто-то получает меньше?

Можно ли в Го во время партии договориться о стоимости того или иного действия? Одинаково ли мы оцениваем одну и ту же позицию?

В теории игры Го есть гипотеза-тезис, что если игроки не ошибаются, то доска делится пополам. Вызывает ли этот тезис сомнения или вопросы?

На каком принципе зиждется теория дзёсэки, не на принципе ли равного результата?

Если мы ставим себе задачу - избегать ошибок и стремиться к лучшему ответу в любой ситуации, мешает ли нам это играть и побеждать?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

Форум сам по себе, это, конечно, неплохо, но хотелось бы чего то еще...

Рустам! Спасибо за ваш совет! Здесь вы совершенно правы. Со своей стороны я приложу все усилия, чтобы наши разработки системно, сжато и кратко появлялись на различных, удобных для читателей ресурсах.

Более того я прилагал и буду прилагать усилия и в оффлайне по разъяснению наших идей.

Думаю, что из-за некоторой разделенности наших сообществ не все плоды нашего труда видны с вашей стороны. Однако, думаю, что в будущем мы сможем более тесно сотрудничать.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Хотя уточняющие вопросы адресованы не мне, позвольте изложить свою точку зрения:

Чем "получить не меньше" отличается от "получить больше"? Мешает ли это играть в Го?
Это как "идти впереди Петрова" и "не отстать от Петрова". Я понимаю, о чем Вы говорите - о несоревновательном подходе к игре. Это теоретически может помешать играть в Го - привести к пассивности. Вероятность такого исхода относительно невелика. Но ведь это всем известный базовый принцип Го: "Нельзя получить все, не отдав ничего".

Отличается ли "получить не меньше" от "получить поровну"?
Безусловно. "Не меньше" подразумевает "поровну ИЛИ больше".

Из-за чего кто-то получает больше, а кто-то получает меньше?
Из-за разной эффективности ходов. В редких случаях - из-за некрасивой игры (в расчете на ошибку партнера). Если ошибки не произошло, ситуация может обернуться против инициатора розыгрыша.

Можно ли в Го во время партии договориться о стоимости того или иного действия? Одинаково ли мы оцениваем одну и ту же позицию?
Нельзя. Даже в Прощальной партии мастера высочайшего класса по-разному оценивали ценность ходов.

В теории игры Го есть гипотеза-тезис, что если игроки не ошибаются, то доска делится пополам. Вызывает ли этот тезис сомнения или вопросы?
Не совсем корректно сформулировано. Если игроки равны по силе, доска делится пополам. Хотя это может быть партия между 5-ми кю с большим количеством ошибок.

На каком принципе зиждется теория дзёсэки, не на принципе ли равного результата?
Локально. Но не применительно к ситуации на доске в целом.

Если мы ставим себе задачу - избегать ошибок и стремиться к лучшему ответу в любой ситуации, мешает ли нам это играть и побеждать?
Безусловно помогает. Играя так, мы боремся с самими собой, а не с конкретным партнером. В этом суть Го как духовного боевого искусства.



____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

2 Maverik:

К сожалению, не нашел в вашем профайле имени.

Большое спасибо за аналогии! В целом идея понятна. Заметьте, что астраномия и астрология в целом поделили ниши и спокойно сосуществуют.

Тут я попытался ответить на ваши вопросы



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Цитата:

Локально. Но не применительно к ситуации на доске в целом.

Спасибо за ответы.

В сборнике Fuseki. Korean Style, выпущенном Kiseido в 2005 году, приводится множество позиций с равным результатом в целом по доске. Так что, видимо, возможно достижение равного результата и глобально. По крайней мере, по мнению составителей этого сборника.

Volody! Я попытался ответить на вопрос о формуле "получить не меньше" развернуто. Поэтому поместил текст ответа на своем блоге, чтобы не загромождать форум. Вот ссылка: О формуле "взять не меньше"

Надеюсь мой ответ что-то прояснит для всех нас.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

Большое спасибо за аналогии! В целом идея понятна. Заметьте, что астраномия и астрология в целом поделили ниши и спокойно сосуществуют.

О, Боже...

2 Moverik:

дело в том, что в ваших рассуждениях вы исходили из предпосылки "астрология - лже наука", что не есть истина в последней инстанции.

я сам скептически отношусь к этому явлению, тем не менее, пользуясь прагматическим критерием истинности, многие бы вам сказали, что это явление имеет право на существование.

лучше говорить предметно, с использованием минимального кол-ва аналогий, помня, что аналогия есть аргумент пониженной модальности, а значит весьма ограничен.



Отправка отредактированного (10/08/07 23:04)

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Михаилу! Ого статья!

Цитата:

В основе формулы «получить территории не меньше» лежит гипотеза о том, что если игроки не совершат ни одной ошибки, то они разделят игровое поле пополам. Так как до сих пор не разработано алгоритма игры Го, то невозможно подтвердить или опровергнуть эту гипотезу.

Об этом было на подфоруме программирование Го.



Да, согласен, что эта диаграмма - загадочная. Загадочная, если ее оценивать только с точки зрения современных систем игры.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Михаил Емельянов писал(а):

> Спасибо за ваши вопросы и мысли. Попробую сформулировать
> уточняющие вопросы со своей стороны.
>
> Идею поиска в Го лучшего хода впервые я прочитал в интервью Го
> Сейгена. Он сказал, что играет в Го, постоянно ища самый лучший
> ход.
>

С целью выиграть. Если ставить цель Свести партию вничью ход очевидно будет другой.


> Чем "получить не меньше" отличается от "получить больше"?

тем что оно включает в себя множество результатов для гра цели получить больше. При такой постановке и согласованная игра соперников очевидно выгоднее причем приводит к идеальному результату. Смысл теряется.

> Мешает ли это играть в Го?

Определенно да, если цели игроков соотвествуют заявлленным, точнее игра просто смысл потеряла.


> Отличается ли "получить не меньше" от "получить поровну"?

Уже слабо посколько получить не меньше включает в себя получить поровну. А зачем вступать в конфликт если все цели достигнуты.

>
> Из-за чего кто-то получает больше, а кто-то получает меньше?

Обычно это происходит всилу того что партнеры хотят выиграть именно в спортивном смысле то есть получить больше.


>
> Можно ли в Го во время партии договориться о стоимости того или
> иного действия? Одинаково ли мы оцениваем одну и ту же
> позицию?

Вопрос не в этом а в том что коллективные действия приводят к результату который устраивает обе стороны. Нет повода для борьбы или ошибок. Все понятно заранее.

>
> В теории игры Го есть гипотеза-тезис, что если игроки не
> ошибаются, то доска делится пополам. Вызывает ли этот тезис
> сомнения или вопросы?

Скорее всего нет в силу того что число ходов четно а число полей нечетно. То бишь требуются специальные усилия обеих сторон чтобы соблюсти симметрию результата в таких условиях (особенно по китайским правилам).

Другой аргумент. Если оба противника ходят идеально то они каждый ход делют максимально возможной стоимости. Причем каждый последующий ход стоит меньше предыдущего. Но доска конечна поэтому игрок делающий ход первым в идеальном варианте имеет преимущество и должен выигрывать форсированно. В противном случае он может говорить пасс что эквивалентно тому что первый ход стоит 0 очков. Что есть абсурд.


>
> На каком принципе зиждется теория дзёсэки, не на принципе ли
> равного результата?

Он основан на принципе равной оценки будущих приобретений. Причем вероятностной . Результат в каждом конкретном случае очевидно неравный.

>
> Если мы ставим себе задачу - избегать ошибок и стремиться к
> лучшему ответу в любой ситуации, мешает ли нам это играть и
> побеждать?
>

Если стоит цель победить ( тоже самое получить больше) то никаких
вопросов у меня нет. Лутший ответ в этой ситуации вполне однозначен Но в таком случае стратегическое го ничем не отличается от спортивного и совсем не понятны особые правила по коми
Заместо одной границы (победил проиграл) ввели две.
(проиграл- ничья) (ничья - победил)