интересно! Стер оценку. Прочту еще раз.



Отправка отредактированного (11/08/07 19:59)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

По поводу Чарлза Дарвина...

Его обычно критикуют в связи с принципом "выживает сильнейший".
Признаюсь, его труд не читал, но в одном печатном издании встретил более полное определение этого принципа (не претендую на точность цитирования, но смысл сохранен):

"Особи, которые способны сделать более верные суждения об окружающей действительности и действовать на основе этих суждений, имеют более высокие шансы на выживание."

Фактически, "кто умнее - тот сильнее".
Может, не все так уж плохо с дарвинизмом?



____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

По мнению Миура Ясуюки именно идея сотрудничества лежит в основе игры Го. вот что он об этом пишет: «…Пpофессоp Иманиси стремился к ниспровержению идей Чаpльза Даpвина, и взамен им опубликовал 10 томов (50 000 стpаниц) с кpитикой теоpии эволюции, основанной на выживании сильнейшего. Будучи студентом экологии, Иманиси защищал дипломную pаботу о жизни бабочки-однодневки. В окpестностях pеки Камогава в Киото он обна¬pужил четыpе вида бабочек-однодневок. Hасекомые образовывали отдельные колонии, оpганизованные в соответствии со скоpостью течения. Основываясь на этом наблюдении, он позже создал собственную теоpию Суми Вакэ (сегментация среды обитания). Его теоpия утвеpждает, что виды существуют и выживают при помощи гаpмоничного pазделения экологического пpостpанства. В теpминах Го это означает, что чеpные и белые камни состязаются только за то, чтобы сосуществовать посредством сохранения баланса при разделении пространства доски Го. Вот его концепция Кpасоты Пpиpоды.»

Кстати, Михаил! Это одно из самых "темных и непроходных мест для читателя" Ясуюки. Я сам там ломался. Но, слушай, неплохо, неплохо ...



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Я так понимаю, что Иманиси, на которого ссылался Миура, подразумевает МЕЖвидовые связи. А как насчет ВНУТРИвидовых?



____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Я так понимаю, что Иманиси, на которого ссылался Миура, подразумевает МЕЖвидовые связи. А как насчет ВНУТРИвидовых?



____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

А вы как думаете?



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Я думаю, идея Иманиси иллюстрируется старой шуткой:

Есть деньги - появляются женщины.
Появляются женщины - исчезают деньги.
Исчезают деньги - исчезают женщины.
Исчезают женщины - появляются деньги.

И так по кругу. То же о волках и зайцах. Это баланс в экосистеме. Что же касается внутривидовых связей, то здесь в целом прав Дарвин - луший самец имеет бОльшие шансы произвести потомство. Теория Иманиси, на мой взгляд, дополняет, а не отрицает теорию Дарвина. Вопрос в том, что животные не могут управлять ресурсами, необходимыми для выживания, в отличие от человека. В случае истощения ресурсов они либо вымирают, либо мигрируют.
С балансом тоже не все так просто. Положим, популяция хищников резко сократилась в результате эпидемии. От этого расплодились козы. Козы сожрали саванну - и вот вам Сахара. (Это просто модель).



Отправка отредактированного (11/08/07 22:33)

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Хорошо. А что можете сказать про идеи совершенства и превосходства?



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Идея совершенства мне лично кажется более интересной, т.к. это идея борьбы с собой и она бесконечна (в силу недостижимости совершенства). Идея превосходства, опять же лично на мой взгляд, менее интересна, т.к. в принципе ограничена - занял первое место - цель достигнута, и здесь еще встает вопрос о том, что в принципе неважно как именно побеждать, какими средствами. Переход от одной идеи к другой привел к ситуации в современном олимпийском движении - была культура тела, стал весь этот допинг.



Отправка отредактированного (11/08/07 23:39)

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Спасибо, что ответили. Я почувствовал ваш ответ. Не до ответа, а после прочтения.



Отправка отредактированного (11/08/07 23:41)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

В природе вопрос баланса решается на очень высоком уровне. Эпидемии не возникают на пустом месте. Также есть механизмы регулирования численности популяции через рождаемость: в условиях пищевого изобилия повышается рождаемость, при нехватке пищи - снижается. Козы могут съесть всю зелень, если они были завезены человеком в неприспособленную для коз экосистему. Да и пустыни появились тоже в результате человеческой деятельности - выпаса скота. Только человек в природе нарушает баланс.



Гордый покичился, да во прах скатился
Русская пословица

Михаил Емельянов писал(а):

> Взял на себя смелость попытаться обозначить суть нашего
> подхода.
>
> Сразу прошу извинить за плотный и тяжелый текст. Тема довольно
> сложная. А это первый камень в этом углу. По крайней мере для
> меня.
>
> Совершенство vs
> превосходство
>


>Не является ли идея превосходства концептом западного менеджмента? Как известно, западный англо-санксонский менеджмент основан в том числе на идее о превосходстве, богоизбранности.

Честно говоря это не так. Если уж брать пуританскую модель, то в первую очередь это идея личной отвественности за дело. Классический менежмент времен Адама Смита несомнено был довольно тираническим. Но это уж больно давно было если вы возьмете современный концепцию то она имеет мало общего с идеей превосходства кого бы то нибыло кроме того менджмент сильно зависит от типа производства. Управление в Майксофт сильно отличается от управления Wall Mart.


>Просто западному человеку свойственно впадать в крайности…

Скажем так людям свойственно впадать в крайности. Крайности Сталина по сравнению с крайностями Мао или Полпота это просто детский лепет. Я так понимаю разрубание китайцев мечами наспор тоже к крайностям не относится ( я думаю китайцы с этим не согласятся) или например принуждение к занятиями проституцей в корее или медицинские опыты над людьми. Я уж не говорю про продажу органов из китайских тюрем, которая и сейчас происходит
Я хотел бы заметить, что население Китая за свою историю несколько раз падало 200 млн до 20 млн и это было не связано или в очень малой степени связано с внешними воздействиями. Так что судя по всему эти крайности не были обусловлены тлетворным западным влиянием в прошлом веке.

Какие-либо религиозные или философские идеи вообще слабо влияют на крайности. То бишь если кому-то нужны крайности он найдет себе обоснование тем или инам способом и не важно, что он иcповедует.

> Его теоpия утвеpждает, что виды существуют и выживают при помощи гаpмоничного pазделения экологического пpостpанства.

Скажем так если вы посадите в клетку 10 зайцев и одного волка я боюсь гармоничного разделения не получится. в Природе есть некое равновесие причем достаточно неустойчивое. Но оно достигается именно конкуренцией за ресурсы ( причем часть видов является теми самыми ресурсами). Количество вымерших видов намного превосходит количество существующих и человек отвественен за вымирание очень малой части. Это слабо соотносится с идей гармоничного разделения.
Симбиоз конечно бывает, но это скорее исключение чем правило если речь не идет о бактериях.

>>В теpминах Го это означает, что чеpные и белые камни состязаются только за то, чтобы сосуществовать посредством сохранения баланса при разделении пространства доски Го. Вот его концепция Кpасоты Пpиpоды.»

Скажем так я с трудом понимаю эту концепцию применительно к игре о которой сказано " что Го это война". И она в самом деле является хорошей моделью конфликта



>> «Стратегия кайдзен – ключ к конкурентоспособности Японии на >>мировом рынке – центральная концепция японского менеджмента. >>Кайдзен означает совершенствование.

Согласен. Только прошу заметить что эту идею западный менеджмент перенял еще в семидесятых годах прошлого века.


>>Мы видим что Япония и Китай, исповедуя совершенствование, на деле достигают превосходства.

Опять таки Япония с 90 по 2005 год стагнировала и растет лишь последние два года и то не очень быстро. Там высоко эффективны лишь отрасли с высокой долей международной конкуренцией, например автомобилестроение или электроника. банковский сектор не очень сельское хозяйство крайне не эффективно и идея совершенствования ему не помогла.
Менеджемент в Китае вообще имеет мало общего с Японским и пока скорее напоминает управление во времена Адама Смита, а именно массовое произдство безприкословное подчинение и 12 часовой рабочий день. Совершенствованием в Японском смысле именно как культуры производства там пока и не пахнет.

Честно говоря я согласен с Рустамом, что не стоит привлекать историю для обоснования каких либо идей, тем паче о совершенстве. В ней слишком много грязи чтобы из этого вышло что-то путное.

Спасибо за ваш подробный ответ! И что не почтили за труд прочитать текст.

Я не согласен с вами, что историю привлекать не надо, так как вся наша жизнь - это история. Но это моё личное мнение. Согласен, что она не должна быть единственной точкой отсчета. Точек, наверное, должно быть минимум три, чтобы обеспечивать устойчивость. Например, Конфуций занимался тем, что писал историю, свел воедино песни и разработал систему ритуала. Это образовало собой некую систему, основу.

Насчет того, что Го - это война. Есть и другие высказывания про Го. Быть может Го - глубже чем война и чем всё остальное, что мы про него знаем? А может и нет.

Насчет проблем Японии. Есть проблемы лидера, а есть проблемы аутсайдера. Конечно, у них много проблем! Но вряд ли одна из самых богатых стран в мире имеет проблемы скажем Руанды. То есть разница всё-таки есть. Опять-таки на мой взгляд.

Смотрите, благодаря вашим вопросам и ответам, моим вопросам и ответам, мы куда-то движемся, что-то новое открываем. Надеюсь, что и вы испытываете то же чувство. В этом, на мой взгляд и есть смысл форума и общения!

p.s. Мы никуда не спешим, думаю вы тоже! Будем не спеша исследовать эти вопросы. Со своей стороны мы постараемся делать нашу позицию более понятной. Ведь за ней стоят годы разных исследований. И очень трудно всё это сжать в одно или два сообщения. Надеюсь здесь на ваше доброжелательное и терпимое отношение!



Отправка отредактированного (12/08/07 11:22)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Я тоже поражен насколько вы, Volody, внимательно изучаете размещенные тексты. Ваше мнение интересно и важно не только для Михаила (о чем прочел в сообщении выше), но и для меня.

У меня тоже есть свое мнение, в том числе и по поводу выводов, к которым пришли лично вы. Например, видеть в истории "много грязи" - это не совсем то, что нужно. Но не страшно!

В экономике, кстати, как мне показалось, вы неплохо разбираетесь. В общем, тоже хочу поработать с этой веткой. Что-то выписать для себя, попытаться осмыслить. Очень много материала! Спасибо вам! Спасибо Михаилу!



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

> Насчет проблем Японии. Есть проблемы лидера, а есть проблемы
> аутсайдера. Конечно, у них много проблем! Но вряд ли одна из
> самых богатых стран в мире имеет проблемы скажем Руанды. То
> есть разница всё-таки есть. Опять-таки на мой взгляд.

В статье сравнивали двух лидеров японию и и англо-саксонскую модель( я так понимаю это Штаты, Англия) а отнюдь не Руанду. Сравнение за последниие 17 лет будет сильно не впользу Японии.


2Aragorn
>>Например, видеть в истории "много грязи" - это не совсем то, что нужно. Но не страшно!

Я не об этом. Довольно бессмыслленно искать обоснование какой-то философской концепции основываясь на том что когда-то давно (или не давно) ее где-то взяли на вооружение и у них класно все получилось. Получалось весьма по разному, и на любом отрезке истории (если ее не рафинировать) можно найти факты как ее подтверждающие так и такие что лутше бы их не знать.

Наличие хорошего топора не сделает и убийцы дровосека, равно как и наоборот. И довольно бессмысленно сравнивать качества двух топоров на основании того, кто их держал, в какое время и что из этого вышло.

Я попробую пояснить мысль о сравнении. Конечно, в рамках одного сообщения мне это вряд ли удастся сделать. Но есть некоторые факты. Надеюсь, что вы мне поможете со своей стороны, добавив факты, известные вам.

Как известно США не сильно пострадали с точки зрения экономики в результате Второй мировой войны. У меня нет данных о динамике их роста в тот период и одинамике роста их экономики с 1945 по 1999 годы.

Однако точно известно, что Япония была разрушена экономически очень сильно. Согласны с этим?

Однако на сегодняшний день Япония стоит на втором месте по объему ВВП после США. То есть менее чем за 50 лет японцы, с учетом "беби-бума" в США и роста в 60-х, догнали США, заняв вторую позицию. То есть динамика у них была очень хорошая. Далее. Как известно в Японии почти нет ресурсов, а у США они есть. Японцы из большого минуса поднялись в большой плюс. Причем очень быстро и при большом дефиците ресурсов.

Очень интересно сравнить динамику развития обеих стран за последние 50 лет.

Затем, в 70-х годах японцы начали опережать США даже на втнутреннем рынке Америки. Вследствие этого западная школа начала изучать опыт японской школы. То есть этот опыт был, во-первых, признан успешным, а во-вторых, стал изучаться.

То есть результаты японского подхода есть и они получили мировое признание. Например, Россия пока не может похвастаться такими результатами. Нечего пока предъявить.

Да, Япония стагнировала 17 лет, сейчас правда стала подниматься. Но вы, наверное, знаете с какими проблемами сейчас сталкиваются США. Какие у них дефициты и по внутреннему долгу и по платежному балансу. И как нелегко было США после ряда фондовых кризисов. И какие прогнозы на ближайшие несколько лет по отношению к США.

Я не защищаю Японию и не принижаю США, просто пытаюсь нащупать целостный взгляд, понять и оценить факты. Надеюсь, что вы поможете его скорректировать.



Отправка отредактированного (12/08/07 13:37)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

> Как известно США не сильно пострадали с точки зрения экономики
> в результате Второй мировой войны. У меня нет данных о динамике
> их роста в тот период и одинамике роста их экономики с 1945 по
> 1999 годы.
>
> Однако точно известно, что Япония была разрушена экономически
> очень сильно. Согласны с этим?

Она конечно была разрушена сильнее чем Штаты но существенно но гораздо слабее чем Германия. На ее територии не было сухопутной войны.


>
> Однако на сегодняшний день Япония стоит на втором месте по
> объему ВВП после США. То есть менее чем за 50 лет японцы, с
> учетом "беби-бума" в США и роста в 60-х, догнали США, заняв
> вторую позицию.

На втором месте Китай. Разница между Японией и Штатами более чем в два раза (почти три). Если взять ВВП по паритету покупательной способности то в японии будет что-то около 32000 долларов на душу в Штатах около 42000. Это при том что население Штатов почти втрое больше и сильно разнородно по составу. Я бы сказал что Японии еще пахать и пахать
(http://www.econstats.com/weo/V011.htm) тут полные данные. Другие данные будут еще хуже.

Кроме того не надо забывать что фактически Штаты несли нагрузку по обороне Японии, это очень большие расходы и помогли ей подняться после второй мировой. Я конечно не умоляю заслуг японцев, но разница на самом деле не слишком большая и на достаточно небольшом отрезке времени около 20 лет. При этом Штаты находятся на первом месте уже почти сто лет если же их объединить с Англией ( концепция то одна) то более двухсот.
Согласитесь разница существенная.

> Далее. Как известно в Японии почти нет ресурсов, а у США они
> есть. Японцы из большого минуса поднялись в большой плюс.
> Причем очень быстро и при большом дефиците ресурсов.
>
> Очень интересно сравнить динамику развития обеих стран за
> последние 50 лет.

С ресурсами там вещь довольно сложная поскольку тяжело сравнивать килограммы с километрами США кстати тоже по львиной доле ресурсов импортер. Кроме того у Японии был один большой ресурс а именно США. Что позволяло мало денег тратить на оборону. Затраты обычной страны порядка 3% ВВП у Японии 1%. Считайте что у вас на 2% рост ВВП больше просто по умолчанию.


>
> Затем, в 70-х годах японцы начали опережать США даже на
> втнутреннем рынке Америки. Вследствие этого западная школа
> начала изучать опыт японской школы. То есть этот опыт был,
> во-первых, признан успешным, а во-вторых, стал изучаться.

На достаточно небольшом количестве рынков при полной открытости рынка США для Японии ( на начальном этапе) и закытости Японского рынка. Грубо говоря Штаты сейчас не могут дать Японии 5 камней форы могут 2. Это конечно достижение особенно для нас, нам пока могут дать все девять ну или в свете последних изменений восемь.

> Да, Япония стагнировала 17 лет, сейчас правда стала
> подниматься. Но вы, наверное, знаете с какими проблемами сейчас
> сталкиваются США. Какие у них дефициты и по внутреннему долгу
> и по платежному балансу. И как нелегко было США после ряда
> фондовых кризисов. И какие прогнозы на ближайшие несколько лет
> по отношению к США.

Можно предказать что будет доллар обвалится (что он собственно и делает) и за это заплатит Китай, Япония, Россия и Тайвань ( ну и остальные по мелочи) . Что называется надо занять правильную стратегическую позицию:).


> Я не защищаю Японию и не принижаю США, просто пытаюсь нащупать
> целостный взгляд, понять и оценить факты. Надеюсь, что вы
> поможете его скорректировать.
>

Спасибо, Volody, за вашу аналитику!

Согласен с вами по относительности межстранового анализа. Это как в партии Го - очень трудно оценивать позицию, особенно в начале игры. Но в этом и интерес, не так ли? Разные профессионалы по-разному её видят.

Надеюсь, что будем продолжать наши обсуждения!



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Ой сколько накопилось...

Цитата:

у вас есть достоверные статистические выборки по астрологии?
а на почему вы бездоказательно связываете СГ и астологию?

если вы хотите доказать, что СГ не существует попробуйте решить это на уровне теоремы, не используя аналогий. а мы вам в этом поможем

Даниил, по поводу "доведения до абсурда" - Ваш текст от 09/08/07 15:56 позиционировался как (аргументированный?) ответ на вопрос о СГ. Ну, не будем трогать саму форму (ответ вопросом на вопрос), она имеет право жить в определенных условиях. Я Вам привел пример, что если в содержании ответа заменить только предмет, то Ваш ответ ничем не отличается от ответа к примеру, адепта астрологии. У Вас был выбор (как сказал бы Михаил - йосу-миру) - усилить свой ответ (ответив по существу, на "постановку" РМ, или хотябы опровергнув аналогию с астрологией ) или принять аналогию СГ и астрологии.
Вы выбрали самый простой путь - предложили считать аналогию допустимой, причем безусловно.
Сейчас Вы предлагаете уже почему-то мне опровергать аналогию СГ и астологии, прчём, почему-то подменяете тезис, называя аналогию "связью". Т.е. вместо того чтобы самому опровергнуть аналогию, Вы предлагаете мне "доказать связь", да еще и "на уровне теоремы" :-) Оно мне надо ? ))) Я провел параллель - соглашаться с ней или нет - Ваша забота, я за Вас тут трудиться не намерен, ибо наблюдается опять прем демагогии - при неспособности доказать тезис, потребовать его опровержения. Во избежание путаницы напомнинаю - тезис - ненаучность СГ. Аргументов в подтверждение его выдвинуто уже оч.много. Ваша задача соответственно - в аргументации своей Вашей позиции.
Вообще, засилие приемов демагогии, тут наблюдаемое, вынуждает создать еще одну ветку, ибо уже неудобно прямо как-то. Вроде взрослые люди.
По поводу статистики - ну разумеется, есть и статистика, в том числе от "серьезных фигур" в астрологии, ученых, которые увлекшись астрологией достигли в ней больших высот. Они применили научный подход, в т.ч. статистику к астрологическим результатам, и были вынуждены признать отсутсвие статистических закономерностей.
Впрочем, по сути, астрология, претендуя на звание науки, должна была за тысячелетнюю историю явить миру коллекцию статистических выборок связи "положения звезд" и "событий земных". Пока же, насколько мне известно, все потуги опровергаются начисто.
Кроме того, как я уже говорил, кроме статистики есть как минимум еще одно опровержение - логическое. Мне не хотелось бы продолажть дебаты по астрологии, хотябы в связи с тем, что Вы уже (разумно хотя и запоздало) стали открещиваться от аналогии СГ и сей замечательной формы. Или давайте откроем новую ветку.

Цитата:

Его теоpия утвеpждает, что виды существуют и выживают при помощи гаpмоничного pазделения экологического пpостpанства. В теpминах Го это означает, что чеpные и белые камни состязаются только за то, чтобы сосуществовать посредством сохранения баланса при разделении пространства доски Го. Вот его концепция Кpасоты Пpиpоды.»

Это, конечно, очень и очень красиво и действительно впечатляет.
К сожалению, смею предположить, что теория построена именно на бабочках по одной простой причине - у этих животинок очень тяжело проследить реакции агрессии и защиты. Посмотрим на более высокоорганизванных животных, особенно в ситуациях когда вопрос ставится не "подвинься" а "ичезни"? Видим в глазах загнанного в угол оскаленного волка идею "сосуществовать посредством сохранения баланса" ? Как справедливо заметил Володя, в процессе эволюции исчезло огромное количество видов. Если нужно освободить территорию "заеданием" другого вида на корню - делается в природе без промедления. Есть исключения но - только подтверждающие правила.

Цитата:

стремление к совершенству это хорошо, но это будет иметь мало общего (именно по технике и стратегии) с той игрой Го к которой мы привыкли. Целые пласты пропадут. Все-таки Го это искуство борьбы двух людей, со всеми их достоинствами и недостатками, ошибками и озарениями . А не просто поиск идеального варианта по заданным правилам

Владимир, а зачем отказывать себе в позиции что поиск каждого правильного хода в Го - это и есть стремление к совершенству (именно в тактике и сратегии) игры Го. Что такое игра Го для человека, и соответственно, во что "выльется" для него это стремление - это второй вопрос. Я тут как-то задавал вопрос про ценность хода...
Эх, уметь бы еще так-же формализовать проблемы на доску.
Эх, если бы СГ продемонстрировало хоть один из признаков истины - обратную связь - и адепты СГ после освоения методов СГ показали бы качественный скачок своей силы игры в спортивное Го,
вместо самоприписывания данов. Ведь должен же быть такой скачок, как думаете ? Впрочем, долой эмоции...

Цитата:

> 1. цель игры - победить соперника, взяв больше территории
> 2. цель игры - минимизировать ошибку или максимизировать
> эффективность своего действия в каждом случае

Ну и где тут противоречие ? Сделав максимально эффективным каждый ход - получаем однозначно НЕпроигранную партию. Т.е. это будет с вероятностью 0.(9) выигрыш. Оставим шанс 0.(0)1 на то, что средневзвешенная эффективность оппонента будет точно равна Вашей (необязательно играть идеально эффективно, достаточно играть равносильно). Вот первый вопрос - будет ли абсолютно равносильная игра идеальной ? С точки зрения СГ, из того что нам про него рассказали - несомненно. Засим предлагаю адептам СГ методично заполнять доску симметрично - один от А1, другой от Т19, и по вертикали, стройными рядочками. Вы получите прекрасную партию, где не будет стремления к территории, а токма к равенству и братству.
Добавим к равносильности стремление к победе - и ответ уже не будет так однозначен и забавен. Но - это уже за пределами СГ. Такое вот получается СГ - ограниченное го. Почему так получается ? Мне думается - вот почему :

Цитата:

Идея совершенства мне лично кажется более интересной, т.к. это идея борьбы с собой и она бесконечна (в силу недостижимости совершенства). Идея превосходства, опять же лично на мой взгляд, менее интересна, т.к. в принципе ограничена - занял первое место - цель достигнута, и здесь еще встает вопрос о том, что в принципе неважно как именно побеждать, какими средствами. Переход от одной идеи к другой привел к ситуации в современном олимпийском движении - была культура тела, стал весь этот допинг.

Это почти уже то, о чем я думаю довольно долго, (еще до Го), и ессно не я один, были и поумнее. Просто добавляем маленький шажок.
Стремление к превосходству - это стремление победить другого
Стремление к совершенству - это стремление победить себя.
В общем-то, если подумать - достаточно очевидно. Перекладываем на реальность. Было сказано, в т.ч. Михаилом, что следствием стремления к совершенству и будет превосходство. Это, вроде как тоже достаточно очевидно. Теперь самое интересное. Зададим простой, как репка, вопрос - а как, собственно можно добиться превосходства, кроме стремления к совершенству ? И вот ведь потеха получается - в реальной жизни - сколь угодно способов, кроме совершенствования. Возьмем любую формализованную область. Экономика - нерыночная конкуренция, наука, искусство - плагиат, право - тут ясно, наш суд итак самый гуманный, ну и т.д. В реальной жизни есть масса способов обойти правила. А вот в игре... Куда денешься - поле фиксированного размера, только два цвета, никаких полутонов. Твой цвет только один. Очередность жестко задана. Первый ход компенсирован коми. У этой игры сразу два принципиальнейших достоинства - простота правил и "бесконечность" вариантов. Математически количество комбинаций разумеется дискретно и конечно, а вот для человеческого мышления...
Го в этом смысле принципиально отличается от любой другой логической игры. Нельзя в шахматах сказать - "профессионал сходил сюда, потому-что он так почувствовал, объяснить это невозможно".
К шахматам такое неприменимо. А к го - применимо. Эта разница в 10^200 (или сколько там?) комбинаций - даёт новое качество.
Простые правила игры и "бесконечность" вариантов - это божественная (дьявольская?) смесь на самом деле. Ситуация с условно-бесконечным количеством вариантов, которая однозначно формализуется в конце партии . Идеал для моделирования.
Без всякой натяжки можно сказать, что спортивное го - единственная известная форма, которая позволяет хоть немного формализовать, оценить в т.ч. интуицию - именно из-за сочетания простоты правил и условно-бесконечного количества вариантов. И правила - не обойти. Эскейп, прямой отказ от доигрывания, отвлечение внимания на цейтноте - это не победа, это потеря лица. Выиграть можно, показав что ты на ступеньку совершеннее в пределах этих простых правил.
Именно поэтому ты добился превосходства, т.е. победы. Может это минутная слабость оппонента или твоё минутное озарение. Можно повторить десяток раз, для получения более объективной оценки.
Таким образом, спортивное го - это уникальный инструмент, где сыгранная партия может сказать очень и очень многое.
Правила - это константы.
Ходы - это однотипные переменные.
Результат партии - решенное неравенство (или равенство как частный случай). Зная ответ, можно разбирать переменные и узнать много нового. Это может быть поучительно, может быть смешно, интересно, завораживающе - это - не только об абстрактной "силе игры" - это о силе и слабостях, интуиции, настроении конкретного человека во время парии. То есть, в определенной степени можно говорить даже о количественных характеристиках человеческого мышления. Это уже пройденный этап ?
Нечеткие правила - это мнимые переменные.
Добавьте к четким правилам пару нечетких и получите сложнейшее многомерное уравнение, для решения которого требуется строгая дифференциальаня теория, или сразу результат "неопределено". Нечеткое правило есть метод нивелирования результата партии и всей системы.

Цитата:

- Что касаемо экономики, то там речь об открытом пространстве. Потому и ВВП растет (долгих лет ему жизни!). Относительно го открытость требует пояснения, математически оно не то что замкнуто и ограниченно, оно дискретно и конечно....

Не совсем согласен. ВВП - это один из ежегодных результатов партии.
Результат сыгранных партий имеет право расти.
Камни - это ресурсы. В рамках экономической теории ресурсы считаются ограниченными. В реальности это, ессно не совсем так, но тем не менее. В экономике существует и дискретность - измерение всех ресурсов через единый денежный эквивалент с заданной конечной точностью для каждой системы. Отличия - экономики от го есть , но они в другом - в экономике и фиксированных правил гораздо больше и переменных правил >0 = бесконечно больше.

Цитата:

Смотрите, благодаря вашим вопросам и ответам, моим вопросам и ответам, мы куда-то движемся, что-то новое открываем. Надеюсь, что и вы испытываете то же чувство. В этом, на мой взгляд и есть смысл форума и общения!
В экономике, кстати, как мне показалось, вы неплохо разбираетесь. В общем, тоже хочу поработать с этой веткой. Что-то выписать для себя, попытаться осмыслить. Очень много материала! Спасибо вам! Спасибо Михаилу!

Согласен с вами по относительности межстранового анализа. Это как в партии Го - очень трудно оценивать позицию, особенно в начале игры. Но в этом и интерес, не так ли? Разные профессионалы по-разному её видят.

Михаил, по моим скромным наблюдениям мы движемся в направлении накопления опровержений СГ при полном отсутствии обратной силы.
У Вас, случаем, нет такого чувства ?
Сильно подозреваю, что Владимир разбирается в экономике и управлении не "неплохо" а, возможно лучше нас всех вместе взятых, думаю у него профильное образование в этой сфере.
Замечательно, что Вы согласны с Владимиром "по относительности межстранового анализа", мне показалось он в пух разбил Ваши базовые "постановки" в приведенной статье, основанные во многом на "межстрановом анализе". Кстати, раз уж речь зашла о разных профессионалах - откройте уж секрет - какова Ваша специальность ?
Я не настаиваю, но было бы очень интересно.



Отправка отредактированного (13/08/07 17:23)

2 Moverik:

я занимаюсь тем, что можно назвать Путь Го или СГ. Это ваша задача доказать, что я этим не занимаюсь. Это типа как презупция невиновности.

Мне не нужно доказывать, что СГ есть.



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]