Цитата:

Спасибо, вам Маверик, за подробный разбор. Он настолько объемен,

Михаил, это НЕ разбор, это мои комментарии к наиболее интересным по моему скромному мнению моментам в обсуждении. Понятие "разбор" предполагает объективно намного более сильное видение позиции, чем у "разбираемых". Я такого сказать не могу.

Цитата:

Отвечу на какие-то простые вопросы. Профильное образование - менеджмент организации (экономический факультет, диплом с отличием, "лучший студент МАИ-2004")

А вот это уже интересный феномен. Владимир так грамотно оппонирует, что два экономиста-менеджера озадачены.
Один просто не знает даже, что добавить к сказанному (эт я), другой не согласен что его аргументы разбиты (это моё субъективное мнение конечно, Вы можете не согласиться). Смею только предположить, что Ваш Авиационный институт и моя Морская академия дают недостаточно фундаментальные знания собственно теорий экономики и управления, а узкопрофильные :-) Хотя от вас пришел М.Задорнов (опять же - НЕ тот, который экономист, но всё-же - мыслитель ) . А это - круто :-)
С физиками же тягаться по глобальным вопросам бытия всегда ой как сложно.

Цитата:

Образование в Го - диплом Пекинской Ассоциации Вейцы.

Михаил, её выпускники вообще играют в спортивное го ?

Цитата:

Могу сказать, что понимание техники и теории игры Го на уровень черного пояса - для меня - это важный частный критерий продвижения как в игре Го, так и в Стратегическом Го.

Цитата:

Как же играть сильнейшему? Допустим, черные имеют перевес по очкам, а построения белых при этом негармоничны и полны слабостей. Получается, черные имеют больше свободы в выборе действий. Они могут до конца делать максимально эффективные ходы, разрушая построения белых - это будет естественным продолжением того, что белым не удалось удержать баланс. Черные становятся орудием кармы, "рукой Справедливости". А белые могут пенять только на себя - в их воле в любой момент, сдавшись, признать крушение партии. Черные преподают белым урок, и после анализа партии белые смогут понять свои ошибки, приближаясь, таким образом, к совершенству.
Однако, видя свое превосходство, черные могут играть более сдержанно, не использовать адзи, а только лишь сохранять статус-кво. В таком случае они становятся "рукой Милосердия". И, поверьте, если белые вдруг найдут комбинацию и в итоге победят - черным это доставит радость, пожалуй, большую, чем от собственной победы.

Очень душевно. Я бы сказал так - спортивное го это уникальный инструмент, мера "силы мышления" человека и не только. Это самое "и не только" можно условно разбить на две части - неконтролируемую самим человеком - подсознательную (какой-то минимальный уровень эмоций, потери концентрации, уровень глубины счета конкретного человека, "дрёму" или наоборот ложные вспышки интуиции) и контролируемую - осознанную - контроль глубины счета в зависимости от контроля времени (блиц- не блиц) , оценка и выбор между счетными и интуитивными вариантами и так далее.

(здесь отдельно хочу сказать - по моим наблюдениям (в т.ч. за собой) расслабленность в "выигранной" позиции, как и в "проигранной" по моему скромному мнению - гораздо ближе к подсознательной реакции чем это кажется самому играющему. Реакция глубинного мышления на сигнал "сверху" - "всё, это победа" - гораздо сильнее и комплекснее чем кажется, подсознание многие вещи понимает слишком буквально :-)
И то же самое в случае сигнала - "всё, это полная попа" - подсознание имеет выработанную эволюцией привычку в случае такого сигнала задействовать глубинные ресурсы для выживания (оно то не уверено что это только игра, а вдруг - нет), и, если сознательное мышление не будет слишком "прессовать" ("не хочу думать") , рука "сама" может поставить несколько камней так, что останется только удивляться.
Отдельный момент - это взаимоотношения игроков на подсознательном уровне. У вас не бывало такого впечатления, что игра в го это моментами чистая игра подсознаний, а не сознательного? Бывало - когда на тупой ход Вы вдруг отвечаете еще более тупым ? Ну это отдельная, наверное интересная тема.

Возвращаемся. "Акты Милосердия" в го - это как раз из осознанных реакций. Моё сугубо личное, но твердое мнение - абсолютное , идеальное го - это го, избегающее критериев морали, жалости - абсолютное го - это модель природы (разумеется, это придумал не я, просто очень согласен с этим). Промотайте типовую партию профиков ускоренно - она не абсолютна, но визуально чем-то напоминает град с дождем на пыльном асфальте - упала капля воды - потемнело. упала градина - побелело. Испытывает ли град при этом жалость к дождю ? Сильно сомневаюсь. Абсолютное го требует максимальной эффективности даже если противник слабее. Для этого, собственно слабому и дается гандикап - чтобы более сильный имел право играть в полную силу. Всё равно тяжело слабому ? Увеличивай гандикап, всё просто. Не хочешь увеличивать - работай над собой, совершенствуйся. Просто, и не совсем человечно. Даже профессионалы - на серьезных турнирах, играя за деньги- нет,нет а внесут какую-нибудь именно сознательную эмоцию в партию. Просто потому-что они - люди. Абсолютное го - это наверное удел борьбы алгоритмов. Может я ошибаюсь.

А вот неидеальное, человеческое го - это другое. И здесь - как и в любой человеческой деятельности известен и работает этот критерий - эмоциональный. Более того - это свойство во всех видах деятельности еще и позволяет оценить уровень.
Пошутить во время операции может позволить себе или начинающий хирург-дилетант, или профессионал высокого класса. Танцуют не механически, демонстрируя заученную пластику, а не скрывая удовольствие от процесса - или начинающие любители, еще не обремененные правилами, или - настоящие танцоры профи.
Так и в го. Это же просто. Если человек УЖЕ получает настоящее удовольствие от игры, и он НЕ начинающий - значит он уже - профессионал, какой бы рейтинг он не имел. Главное, не перепутать ЕЩЕ и УЖЕ :-) . Хотя при должном уровне самокритичности тут просто- между ними очень много самосовершенствования, труда.

Цитата:

C идеей совершенства есть одна существенная проблема она замкнута. А как известно любая замкнутая система деградирует в не зависимости от ее стремлений. Поскольку совершенства нет то сравнивать не с чем. Можно только сравниваться с самим собой, что есть довольно хреновый критерий в нужном ли направлении мы движемся и движемся ли вообще ( может по кругу ходим).

Владимир, здесь у меня вопрос как раз по Вашей специальности, в общем-то на самом деле далекий от го. Если говорить о развитии в го как об определенном развитии в процессе мышления (психическом процессе), то такое развитие, разумеется требует внешних коммуникаций, "реперных точек" , во избежание ухода в аутизм.
С другой стороны, если проводить аналогию психических процессов с физическими, любые коммуникации ускоряют процесс "всемирной энтропии", тогда как изоляция (термос) позволяет дольше сохранить разность потенциалов (суммарную потенциальную энергию обеих систем). Для меня это пока единственный, хотя и _очень_ теоретический момент за СГ (перефразируя слова маленькой девочки из какой-то комедии про Р.Гуда "А зачем нам СГ ? Потому что Аллах - ооочень любит разнообразие").
Может понятие "энтропия" к психическим системам применять некорректно в принципе, или я это сделал некорректно ? Здесь как раз интересно мнение физика !

Цитата:

Маверик, скажите пожалуйста, сколько лет существует спортивное го?

Я думаю, что спортивное го образовалось незадолго после создани го вообще, оказавшись намного более жизнеспособным и "работающим".
Наверняка долго оно формально считалось не таким, но по сути...

По аналогии - карты, как я понимаю, создавались как система для гадания, но по сути, популярны и работают как замечательные игры - преф, бридж, покер и т.д.
Пасьянс "косынка" и гадания на картах по моему скромному мнению - это удел не лучших представителей современного сапиенса.



Отправка отредактированного (14/08/07 12:51)

С помощью экзаменационного испытания экзаменатор может субъективно оценить понимание учащегося - но не измерить. Тесты или задачи могут измерить количество и качество знаний, владение теорией и техникой. Но понимание - это, на мой взгляд, нечто другое.

У человека два полушария мозга устроены по-разному: одно анализирует, другое узнает образы; одно способно к логическим операциям, другое - к целостному восприятию. Именно правое, образное полушарие позволяет нам мыслить эвристически, то есть решать задачи при недостаточной информации. Это отличает наше мышление от компьютерного. Правое полушарие не пользуется алгоритмами - оно обобщает опыт. Как раз эту силу, рожденную из опыта, я и называю пониманием, в отличие от измеримых знаний левой половины мозга.

> Владимир, здесь у меня вопрос как раз по Вашей специальности, в
> общем-то на самом деле далекий от го. Если говорить о развитии
> в го как об определенном развитии в процессе мышления
> (психическом процессе), то такое развитие, разумеется требует
> внешних коммуникаций, "реперных точек" , во избежание ухода в
> аутизм.
> С другой стороны, если проводить аналогию психических процессов
> с физическими, любые коммуникации ускоряют процесс "всемирной
> энтропии", тогда как изоляция (термос) позволяет дольше
> сохранить разность потенциалов (суммарную потенциальную энергию
> обеих систем).

Это некоторое заблуждение. Замкнутая система сохраняет энергию, а вот энтропия увеличивается. Если посмотреть над головой в ясный день несложно увидеть источник и способ коммуникации, благодаря которому энтропия на земле падает (при том что энергия на земле более менее сохраняется в течении очень долго времени.)

Маверику, спасибо за подробные ответы! Отвечу вам на ваши вопросы.

Выпускники Пекинской Ассоциации Вейцы - лучшие игроки в мире. Вы когда-нибудь слышали о китайских профессионалах? Мой преподаватель - профессионал 3 дана, тренер сборной провинции, дважды готовил национальную сборную КНР. Его лучшие ученики достигли 4-5 проф. данов и участвуют во многих турнирах.

Маверик, то есть вы не знаете возраст спортивного го, а можете только что-то субъективно гадать?

Скажите пожалуйста, на основании каких фактов из истории Го вы делаете свои предположения?

И в связи с этим другой вопрос: почему в японском и китайском языке нет иероглифа "спорт", а есть иероглиф "стратегия" (именно его употребляют в отношении к Го в старых текстах)? Как вы могли бы объяснить этот факт (Го появилось 5000 лет назад, а не в 20-м веке)?

Напомню, что согласно легендам предназначение Го - подготовка наследника императора к управлению государством. Как вы считаете - эта задача относится к спорту высоких достижений?



Отправка отредактированного (14/08/07 13:27)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

> С удовольствием бы посмотрел анализы партий профессионалов против чудо-монстра. Вообще, если б такой компьютер был возможен, это была бы очень ценная игрушка. Не знаю, скоро ли люди додумаются до таких чудес техники. Почему-то мне кажется, что не на нашем веку. Хотя, как знать...

Я бы тоже с удовольствием посмотрел. Но, мне кажется, научиться из этих партий мы ничему не сможем - со стороны игра компьютера будет казаться бессмысленной, возможно - целым рядом непрерывных хамете (с нашей точки зрения). На доске будет хаос. И каждый раз человек будет проигрывать из-за какой-то грубой ошибки - просчёта в тактике. Примерно как сейчас происходит в шахматах.

Я оптимист - я верю, что квантовый компьютер будет построен в ближайшие 10-15 лет. Посмотрим.



Отправка отредактированного (14/08/07 12:54)

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

> И в связи с этим другой вопрос: почему в японском и китайском языке нет иероглифа "спорт", а есть иероглиф "стратегия"

Интересно, какой иероглиф они будут использовать, когда меньше чем через год откроют в Пекине Олимпийские игры.

Маверику:

Цитата:

абсолютное , идеальное го - это го, избегающее критериев морали, жалости - абсолютное го - это модель природы.

Если вы говорите об идеальном го-роботе, то пожалуй. У робота нет свободы выбора - он вынужден всегда выбирать ход по единственному критерию - результату партии.

Но если в качестве идеального игрока представить одушевленное существо? Для бога Го нет необходимости следовать алгоритму - он свободен в выборе хода. Тут появляется вопрос целеполагания - какова цель игры? Если в го играют двое бессмертных, им нет нужды делать единственно оптимальные ходы. Мало того - при следовании идеальному алгоритму игра утратит смысл. А как раз при выборе неоптимальных или не единственно оптимальных ходов игра будет идеальным сюдан, танцем природы.

Кстати, непохоже, чтобы природа развивалась по единственно возможному алгоритму. Идея физикам: вы не пробовали рассмотреть го с позиций синергетики? По-моему, это может быть интересно.



Отправка отредактированного (14/08/07 13:12)

> им нет нужды делать единственно оптимальные ходы

Почему-то очень широко распространено мнение, что если ход оптимальный - то он единственный. Это, вообще говоря, не так.

Пример из "примитивных" (по сравнению с Го, конечно) шахмат:

Б. Крg1, Фb7
Ч. Крg8, пп. f7,g7,h7

Оптимальных хода здесь три - 1. Фa8x, 1. Фb8x, 1. Фc8x. Как прикажете играть "шахматному богу"?

Думаю, что в Го таких ситуаций на порядки больше - просто, исходя из размерности пространства игры...

Да, конечно - но с точки зрения алгоритма эти варианты равнозначны - то есть на выходе будет дерево оптимальных вариантов. Что для го-бога будет так же скучно, как и единственный вариант :)

К вопросу о спорте и неспорте. Соревновательная составляющая Го может и не такая древняя. Но вот Сюсаку с удовольствием учавствовал в многочисленных турнирах того времени (которое небезосновательно названо "золотым веком Го"). Насколько незначительна была соревновательная составляющая в этих турнирах - не берусь судить.

Маверику:
"
Отдельный момент - это взаимоотношения игроков на подсознательном уровне. У вас не бывало такого впечатления, что игра в го это моментами чистая игра подсознаний, а не сознательного? Бывало - когда на тупой ход Вы вдруг отвечаете еще более тупым ?
"
Меня очень интересует тема неосознанного Го. Было, и не только у меня. Как говорит один мой знакомый - "Я не вижу ходов отрицательной стоимости., поэтому отвечаю так, совно камень и не был поставлен". Вот одна из причин неправильного ответа.
Другая, свойственная мне - неосознный выбор адекватного ответа, в чем я нахожу подтверждение того, что Го - еще и средство общения, язык в самом прямом смысле, так как поиск *соответствующего* ответа свойственнен именно общению, а не перебору вариантов. А еще есть ренго, позволяющее достигнуть удивительного взаимопонимания.



aliona_k@inbox.ru

Я бы разделил соревнование и соперничество, Алиона.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Но они будут сопротивлятся, Михаил :)



aliona_k@inbox.ru

Цитата:

Выпускники Пекинской Ассоциации Вейцы - лучшие игроки в мире. Вы когда-нибудь слышали о китайских профессионалах? Мой преподаватель - профессионал 3 дана, тренер сборной провинции, дважды готовил национальную сборную КНР.

Вот я как раз именно об этом !! Я слышал, что китайцы очень неплохо играют именно в спортивное го. Выпускники Пекинской Ассоциации, как Вы пояснили - лучшие игроки в спортивное го в мире. Возникает справедливый вопрос - как сильно Вы, Михаил играете в спортивное го и почему, как Вы думаете ?
Я вот например играю - плохо :-(

Цитата:

Маверик, то есть вы не знаете возраст спортивного го, а можете только что-то субъективно гадать?

Нет, не знаю, увы мне :-) Я только убежден что оно стало по сути спортивным ой как задолго до того как стало так называться. Могу ошибаться.

Цитата:

И в связи с этим другой вопрос: почему в японском и китайском языке нет иероглифа "спорт", а есть иероглиф "стратегия"

Понятия не имею. Спрошу у знакомого китайца при случае. Он играет хорошо в настольный теннис. Не знаю как эта деятельность называется на китайском, но почему-то убежден что в ней больше от спорта чем от стратегии. Китайцы играют лучше в теннис не потому что они лучше стратеги, а просто потому что они лучше играют в настольный теннис ;-) точно так же как афроамериканцы - в баскетбол.
Вообще говоря, это уже проскальзывало в другой ветке - геометрия - это "землемеряние". Почему не только греки, а весь мир до сих пор ее не переименовал ? Фамилии когда-то были признаком родства с конкретными людьми, группами, конктретными ассоциативными образами. Которые давно не актуальны. Почему не изменили ? Ельцын имеет какую-то тайную связь с хвойными друидами ?

Цитата:

Напомню, что согласно легендам предназначение Го - подготовка наследника императора к управлению государством. Как вы считаете - эта задача относится к спорту высоких достижений?

Ничего себе постановочка.
Напомню, что соглсно легенде, Фуси с сестренкой слепили людей из глины. Вопрос - как вы считаете - эта задача относится к гоначарному делу или вопрос чисто биологический ?



Отправка отредактированного (14/08/07 13:56)

Пока это ветку я только читал, но всему есть предел.

"Возникает справедливый вопрос - как сильно Вы, Михаил играете в спортивное го и почему, как Вы думаете ?"

Маверик, так не задают вопросы тем, кто способен поставить вам много камней форы.
Вы хотите, чтобы Михаил ответил, что играет крайне слабо из-за того, что все время уделяет стратегическому Го?

Это все равно, что я спросил бы вас. "Сколько групп вы сможете спасти играя со мной в спортивное Го?"
Можете не отвечать, если вопрос вам неприятен. Просто я посмотрел немного ваши партии на КГС и могу гарантировать, что и Игорь и Михаил могут дать вам очень большую фору.

Так что давайте вы сначала ,как минимум, достигните их силы, а уже потом будете показывать пальцем и задавать вопросы.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Не для участия в прениях, а для информации - успехи Михаила Емельянова на поприще "спортивного го" следует, естественно, смотреть в официальном рейтинг-листе Российской Федерации Го (бадук).



Отправка отредактированного (14/08/07 15:00)

- Wenn ist das Nunstuck git und Slotermeyer?
- Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

Не для информации, а на правах оффтопа:
Маверик сам сказал "Я вот например играю - плохо :-(" - этим он отказался от соревнования. И после этого замерять его кю?

"Возникает справедливый вопрос - как сильно Вы, Михаил играете в спортивное го и почему, как Вы думаете ?"
- эту фразу можно трактовать по разному. с учетом контекста (обсуждалась сила китайских спортсменов ) ее трудно трактовать как пренебрежительный отзыв о силе игры. Скроее можно так "Михаил, вы сильно играете потому что обучались у спортсменов".



aliona_k@inbox.ru

Уважаемая Алиона, я соглашусь с критикой breakfast'a в адрес Маверика по простой причине: считаю необходимым при написании фразы думать о том, как эта фраза будет воспринята читателем, причём рассматривать самое худшее прочтение.

На мой взгляд большинство конфликтов на этом форуме возникли без сознательного желания авторов начинать конфликт, т.е. из-за небрежности в общении.



Гордый покичился, да во прах скатился
Русская пословица

Цитата:

"Возникает справедливый вопрос - как сильно Вы, Михаил играете в спортивное го и почему, как Вы думаете ?"
Маверик, так не задают вопросы тем, кто способен поставить вам много камней форы.
Вы хотите, чтобы Михаил ответил, что играет крайне слабо из-за того, что все время уделяет стратегическому Го?

Это все равно, что я спросил бы вас. "Сколько групп вы сможете спасти играя со мной в спортивное Го?"
Можете не отвечать, если вопрос вам неприятен. Просто я посмотрел немного ваши партии на КГС и могу гарантировать, что и Игорь и Михаил могут дать вам очень большую фору.

Александр, давайте по порядку.

1. У меня жесткая позиция по отношению к СГ, и это - исключительно ответная реакция на лестные эпитеты а-ля "толпа". До подобных высказываний со стороны представителей СГ я разумеется такого бы не сказал.

2. По поводу силы игры - разумеется я ужасно играю в го, никогда этого не скрывал, иногда подчеркивал. Я только начинаю учиться. Тем более странно, что отвечая на простые вопросы даже начинающих, Михаил почти всегда скатывался в демагогию. Вы только скажите - я смогу это доказать. Не нужно считать вопрос о силе игры ни "пренебрежительным" ни наоборот. Это просто вопрос о силе игры. Что в нём плохого ? Я спрашивал у многих сильных игроков кгс об их реальной силе игры - все отвечают довольно дружелюбно, многие затрудняются сказать точную цифру, но по крайней мере уровень сразу ясен.
Михаил пару сообщений назад намекнул что его следует считать профессионалом. Это очень серьезная заявка, как Вы понимаете. И вполне логичная - его заявленная позиция требует профессионализма. В отличие, к примеру от моей. Я просто критически настроенный начинающий. Мои последующие вопросы - исключительно уточняющие - почему именно Михаил считает себя профессионалом. Достаточно ли закончить вуз чтобы считать себя профессионалом или нужно еще доказать что-то в профессии ?
Можно ли стать профессионалом не заканчивая вуз ?
Думаю, Вы понимаете о чём я.
Из всего что здесь было сказано, получается, что потенциальные ученики СГ не должны задвать вопросов - чему они собственно должны научиться, как работает система, элементарно не вредна ли она для психики. Я могу составить длинный список ответов Михаила и соответствующих им демагогических приемов и логических ошибок в суждениях. Постепенно вырисовывается вопрос - так почему же все эти образованные, эрудированные, интересующиеся люди, что спрашивают здесь - "толпа", а Михаил - адепт Высшей Истины ?

3. Много, в т.ч. сильных игроков спортивного Го, задавали подобные вопросы о силе игры Мастеров СГ и принципах присвоения этого титула в СГ. Не нужно далеко ходить, вот здесь, в соседней ветке "СГ и рейтинг". На них не отвечают, это, видимо из разряда риторических вопросов.

Цитата:

Вы хотите, чтобы Михаил ответил, что играет крайне слабо из-за того, что все время уделяет стратегическому Го?

Я правильно Вас понял ? Михаил когда-то играл на уровне профи, но в связи с тем, что он много внимания уделяет стратегическому Го, он играет в спортивное го сейчас хуже ?
Или - по другому - можно ли сказать, к примеру - "я играю крайне слабо, исключительно потому что у меня много работы. вот если бы было меньше, я б уже Го Сейгена построил" :-)

Уважение к авторитету - это нормально. Если авторитет есть. Вы - профессионал, потому что Вы это - доказали. Вы же не мне это доказывали, правда ? И я не спрашиваю у окружающих - а кто такой этот А.Динерштейн ?

Если Вы считаете, что Михаил действительно делает какую-то большую, и что много важнее - ценную работу, Вы можете высказать это мнение. Думаю этого будет достаточно, чтобы многие, в т.ч. я перестали задавать всякие "глупые" вопросы и стали просто ждать результата этой работы.
Из уважения к авторитету. Но - Вашему авторитету, не Михаила.



Отправка отредактированного (14/08/07 16:33)

2 Игнат, Volody:

Квантовый компьютер уже создан. Про это было сообщение в "Популярной механике" пару месяцев назад, могу уточнить при необходимости (собираю архив журнала).
Создатели планируют продавать рабочее время компьютера, например, для расчетов по молекулярной биологии.
А квантовые криптографические системы уже вовсю работают в Европе и Штатах.



____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Orrgail писал(а):

> 2 Игнат, Volody:
>
> Квантовый компьютер уже создан. Про это было сообщение в
> "Популярной механике" пару месяцев назад, могу уточнить при
> необходимости (собираю архив журнала).
> Создатели планируют продавать рабочее время компьютера,
> например, для расчетов по молекулярной биологии.
> А квантовые криптографические системы уже вовсю работают в
> Европе и Штатах.
>

Планировать продавать я и сам могу :), а вот реально продать...
Таких объявлений по паре раз в год попадается. Все что есть сейчас реально работающего это 12 кубит, что очень мало для практических приложений. Но это мы что-то в физику ударились давайте вернемся к теме ...


PS если интересно я в оффтопике могу физику объяснять сколько потребуется.