Спасибо за ваши развернутые ответы!

Я затронул вопрос о взаимной связи в Го лучшего ответа и равного результата в тексте, на который давал ссылку в предыдущем сообщении.

Для удобства можно нажать на ссылку в моей подписи на ClasGo.



Отправка отредактированного (10/08/07 23:53)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

дело в том, что в ваших рассуждениях вы исходили из предпосылки "астрология - лже наука", что не есть истина в последней инстанции.
я сам скептически отношусь к этому явлению, тем не менее, пользуясь прагматическим критерием истинности, многие бы вам сказали, что это явление имеет право на существование.

да, да, Вы правы, Даниил.
"баба-яга не существует" тоже не есть истина в последней инстанции.

Цитата:

лучше говорить предметно, с использованием минимального кол-ва аналогий, помня, что аналогия есть аргумент пониженной модальности, а значит весьма ограничен.

дык я бы рад говорить предметно, но ведь тут не принято ))))

я вижу Вам (наконец-то !) становится неприятна аналогия СГ с астрологией, но прежде чем отложить в сторону аналогию, Вы мне пожалуйста объясните, чем предсказания П.Глобы отличается от сказаний М.Емельянова ?

И те и другие "видны или не видны в личной жизни" как Вы выражаетесь ну и дальше по тексту...

доведение до абсурда - прием известный, но его нельзя нормально применять в дискуссиях, потому что, на самом деле, любую идею можно довести до абсурда.

в отношении вашей аналогии вспоминается известный анекдот.

Марь Иванна:
- Дети, Бога нет, потому что его никто не видел и не чувствует.
Вовочка:
- Марь Иванна, а вы смои мозги видели? А вы их чувствуете?

Вы Михаила лично знаете?
я не знаю, потому говорить ничего не буду.

меня вы тоже не знаете.

а за моим прогрессом или регрессом следит человек, который меня обучает.



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Большое спасибо за развернутый ответ.
Я понял идею.

Основная идея что у белых и черных равенство возможностей. Но это почти навярняка не так. Когда говорят что позиция равная это означает только то что человек оценивавший позицию не сумел за ближйшие максимум 10 -15 ходов углядеть изменнения позиции в чью либо сторону. Но это не означает что позиция в самом деле равная с точки зрения идеального игрока, это практически навярняка не так.
Хамете в этом смысле можно итерпретировать как ситуацию глубокого локального минимума то есть противник должен найти правильный ответ за много ходов до завершения комбинации. Это не есть игра на ловушку это просто более глубокий счет и анализ. То бишь он не делает сознательно ход (глобально) меньшей стоимости с целью поймать противника в случае если тот чего-то не заметит. Он в самом деле считает что в данной ситуации этот ход имеет наибольшую стоимость.


Я боюсь что для существа считающего на 100 ходов вперед все наши стратегические построения в фусеки это чистой воды хамете причем довольно грубые.
Для существа считающего на 500 ходов вообще скорее всего вариант только один. Все остальное грубые ошибки. И идеальная партия скорее всего нам будет совершенно непонятна даже по принципам построения ( если к форсированному варианту вообще это применимо)


Собственно именно это явление мы и наблюдаем когда смотрим на партии профессионалов. Наша реакция на то что в партии какая-то группа упала если мы это увидим за 5 ходов до конца " о попался в ловушку!". В реальности он ее отлично видел ходов за 10-15 и вполне сознательно шел на этот вариант. Просто десяти ходовая оценка позиции может отличаться от 5 ходовой с точностью до наоборот.А следовательно и оценка стоимости хода. И почему он туда пошел мы худо бедно можем разобрать лишь в конце, если вообще что-то поймем.


Касательно экономики. Основное отличие это игра с ненулевой суммой
В оличии от Го. То бишь в экономике глобально выгодно максимальное сотрудничество. Основной вопрос это вопрос стоимости.
С другой стороны обычное Го это игра с нулевой суммой (в том смысле что если очков убудет у противника это плюс мне), кроме того стоимость того что делят фиксировано ( очко за клетку и очко за камень). Принципы соревнования совсем другие.

Очень интересный ход мысли.

Я про хамэтэ понимаю только то, что в случае неправильного ответа на него противника ты получаешь сверхприбыль. Если же игрок находит правильный ответ, то ты оказываешься в большом минусе. Так мне это объяснял Александр Динерштейн. Возможно, я что-то не правильно понял, надеюсь, что он поправит.

То есть хамэтэ - это изначально ошибочная игра. Кстати и само слово означает "обманная рука", "ход-ловушка".

Конечно, чистого равенства, видимо, в Го нет (как и нигде в мире). Идея в том, чтобы искать это равенство. То есть цель игры - поиск высшей безупречности в каждом ходе, в каждом действии. А результат - это победа, если ты лучше видишь. или поражение, если хуже видишь. Либо ничья.

То есть цель игры - не победа (взять больше), а поиск безупречности, поиск совершенства (лучший ход+ взять не меньше). А победа, ничья или поражение - это результат, с которым нужно работать, анализировать.

В этом, по крайней мере, для меня идея заниматься Го. И кстати, в этом же идея изучать Го для многих моих друзей.

Вашу мысль об экономике прочитал и хочу над ней подумать. Она, на мой взгляд, интересная и сложная.

Объединяя всё сказанное повторю, что Стратегическое Го - это не игра, а прикладная практика. О том, в чем этот прикладной характер может выражаться можно будет прочитать в готовящейся к изданию книге. Либо мы подготовим какие-то тексты отдельно для читателей форума.

Спортивное го - это соревнование, спорт. Это направление пожалуй, всем нам хорошо знакомо и понятно.

Искусство Вейцы или И-Го - это по моему предположению - поиск совершенства, безупречности. То, что в Хикару-но Го называли "ками-но Иттэ" - "единственная божественная рука".

Есть еще боевое искусство. Об этом пока мало что известно.

Мы это разделяем и связываем, но не сливаем. И не противопоставляем, а сопоставляем.

Так что спасибо за глубокий диалог!



Отправка отредактированного (11/08/07 10:33)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

> То есть хамэтэ - это изначально ошибочная игра. Кстати и само
> слово означает "обманная рука", "ход-ловушка".

Это да, вопрос в том в какой момент вы определили что он ошибочный.
Мое утверждение что в момент игры профессионалы вполне честно полагает что сделал ход максимальной стоимомсти. Последующий более глубокий анализ может показать что он ошибался. Боее того с точки зрения идеального игрока 99.9999999999...% наших ходов ошибочны вопрос в основном насколько надо просчитать чтобы это увидеть. Кроме того для идеального игрока нет понятия адзи для него это полностью обоснованный ход.

> То есть цель игры - не победа, а поиск
> безупречности, поиск совершенства в каждом ходе.

То есть мы каждый раз хотим сделать самый большой ход.
На мой взгляд только это и стоит оставить. Все остальное вопрос про коми и ничьи довольно вторичен и только сильно запутывает.

Кроме того не совсем понятен вот какой вопрос, например на 50 ходу белый получил сильно хуже. С этим согласны оба противника. Он должен сдаться? или попытаться "замутить воду" с той целью чтобы сделать результат мало предсказуемым?. В этот момент он сам для себя играет чистое хамете. То есть делает ловушечные ходы в надежде что противник ошибется.


Собственно тут вот еще какая проблема. Существующая техника и стратегия игры основана на том, что играет в нее человек. То есть он не в состоянии точно просчитать все варианты и противник стремиться создать при игре для вас такую ситуацию чтобы вы не смогли ее полностью контролировать. С точки зрения идеала это скорее всего плохо вы сделали ход глобально меньшей стоимости. С точки зрения стратегии игры против человека это совершенно верная стратегия грубо говоря мат ожидание прибыли от этого хода очень велико.
Собственно вся концепция адзи на этом основана. И дело тут не в игре на ошибку просто у человека ограниченные возможности. И стратегия игры против человека это учитывает. Тоже самое возникает и при борьбе в бизнесе и политике. Человек к сожалению существо несовершенное и стратегия борьбы одно несовершенства против другого имеет мало общего с идеалом.

2bughunter - это не доведение до абсурда. я Вам дал выбор - принимать или нет аналогию, причем предупредил- постарайтесь не принимать.
Вы приняли, причем безоговорочно, пока я не выделил этот момент.
Чтобы сократить путь от "что не есть истина в последней инстанции" до нормального отрицания, предлагаю вспомнить о существовании, к примеру, науки статистики. Она доказательно отрицает форму с названием "астрология". Есть и другой способ отрицания. Дебаты на тему "статистика тоже не есть истина в последней инстанции" вести не буду.

Цитата:

Касательно экономики. Основное отличие это игра с ненулевой суммой В оличии от Го. То бишь в экономике глобально выгодно максимальное сотрудничество. Основной вопрос это вопрос стоимости.
С другой стороны обычное Го это игра с нулевой суммой (в том смысле что если очков убудет у противника это плюс мне), кроме того стоимость того что делят фиксировано ( очко за клетку и очко за камень). Принципы соревнования совсем другие.

Здесь нюансы. Можно так рассуждать в определенной степени, только если говорить о микроэкономике. Но здесь не очень уместно наречие "глобально".
Если говорить о макроэкономике, то здесь есть серьезные ограничения, каждое из которых, неустранимо и ,по всей видимости, достаточно, чтобы говорить о ненулевой сумме.
Первое - макроэкономике очень тесно связана с политикой. Внимательно посмотрев на эту пару, можно сделать вывод - или нам придется верить в возможность "глобального коммунизма", или отказаться от идеи глобального сотрудничества. Наиболее "глобальное сотрудничество" в экономике - транснациональные корпорации - ничего общего с человеческими ценностями не имеют. Есть экономический закон эффекта масштаба, есть механимзы нерыночной конкуренции - но это не для "глобально вместе" это для "сейчас вместе чтобы очистить место" :-)
Второй нюанс, дополнительно поясняющий первый - главной аксиомой экономической теории считается ограниченность и неравномерное распределение доступных ресурсов. Думаю тут пояснений не требуется.
И третий социально-психологический - в экономике, так же как и в го, ресурсами управляют люди. А люди - существа неохотно воспринимающие мысль "поделиться" ради идеи "глобального равенства", пусть даже эта идея будет трижды логична и обоснована.
Сапиенс среднестатестический предпочтет иметь больше чем у других, чем иметь столько же. Это идея индивидуализма и лидерства - очень очень древняя, возможно первобытная.
Так что у го и экономики, мне представляется, общего гораздо больше, чем может показаться.
Кстати "неидеальность" людей в экономике и "неидеальность" игроков в го - это тоже общее. Объективную законность хамете можно рассматривать, к примеру, если это последний шанс, или если игра на форе 30 камней против гораздо более слабого - возможно с точки зрения того товарища, который считает на 5000 ходов - это будет заведомая ошибка. А для нас ???

Вообще, я уже говорил, еще повторю - представляется, что тот простой факт, что в го играют люди - очень недооценен. Владимир, сколько Вы партий сливали сразу после того как понимали - выигрыш уже в кармане ? Сколько блицев проиграно после того как выигрывающему вежливо напоминают "у тебя мало времени" ?
А ведь это предельные, утрированные ситуации, их можно размазать во времени, в процессе мышления.
вот пример. душевный !!! [www.go.sp.ru]

Скованность, перестраховка в игре с более сильным - с одной стороны логично - нужно играть надежно. С другой - лишает так необходимой в го свободы мысли. В результате часто -крах. Тут недавно упоминался Леви. Есть у него классический образ - бревно которое лежит на земле. По нему человек ходит свободно. Это же бревно, висящее между скалами над пропастью - и всё, человек спекся. спекся и упал.
Специальной тренировкой можно добиться того, что будешь ходить по бревну совершенно свободно. Но тут есть другая опасность- успокоившись, можешь упасть совершенно неожиданно для себя. К примеру, так гибнут каскадеры. А ведь это не просто жизненная аналогия. Это из области инстинктов.
Этот инстинкт нужен для того - чтобы отказаться от самой мысли- идти по бревну. Всерьез интересующихся го, мастера предупреждают - подумай десять раз, ты - на краю скалы.

Я думаю настоящее го - это и есть гобан на том самом бревне- над пропастью. Нужно просто сесть рядом с ним, и делать ходы, не обращая внимание на пустоту под ногами.

И, видимо, среди сейчас живущих такие есть. Играя партию - спокойно сидят себе на том бревне, и - играют в Го.
Хотя бы понимать ходы таких людей - это уже большое счастье, к этому можно стремиться.



Отправка отредактированного (11/08/07 11:46)

> Касательно экономики. Основное отличие это игра с ненулевой суммой. В отличии от Го.

Не являясь посвящённым адептом Стратегического Го, осмелюсь тем не менее заметить, что, по моим наблюдениям, СГ не классифицирует Го по такой шкале.

Т.е. существуют игры с нулевой суммой, игры с ненулевой суммой, а ещё - множество других процессов. Вот СГ как раз относится к этим другим.

Но это моё ИМХО, это взгляд на СГ абсолютно со стороны.

Цитата:

То есть мы каждый раз хотим сделать самый большой ход.

В этой связи, как вы считаете: есть разница между следующими двумя позициями

1. цель игры - победить соперника, взяв больше территории
2. цель игры - минимизировать ошибку или максимизировать эффективность своего действия в каждом случае

На мой взгляд, разница есть. Хотя она весьма тонкая. Какой приоритет взять на вооружение: стремление к совершенству или стремление к превосходству.

Это очень тонкое различение. Не здесь ли лежит разница между спортом и искусством?



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

2 Moverik:

у вас есть достоверные статистические выборки по астрологии?

а на почему вы бездоказательно связываете СГ и астологию?

если вы хотите доказать, что СГ не существует попробуйте решить это на уровне теоремы, не используя аналогий. а мы вам в этом поможем :)



--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Винни, означает ли это, что ты предлагаешь воспринимать СГ вне понятия "игра"? Вывести это понятие в сферу социальной жизни, рассмотрение аспектов психологии личности и т.д.?
Сейчас меня интересует в большей степени вопрос как СГ видится со стороны?
2Мавр. Это почти гениально!
2Владимир Р. Школа СГ - это формирование определенной мотивации выбора хода -поиск гармонии, ничья, достижение результата и т.д. (!!)



Отправка отредактированного (11/08/07 12:20)

Значение коми должно быть пересмотрено!

> Винни, означает ли это, что ты предлагаешь воспринимать СГ вне понятия "игра"? Вывести это понятие в сферу социальной жизни, рассмотрение аспектов психологии личности и т.д.?

Математики "прихватизировали" термин "игра", употребив его для обозначения достаточно узкого класса формализованных процессов. Им просто нужно было хорошее слово-бирка, легко запоминающееся и рождающее правильные аналогии. Поэтому вместо "сепуления" и "сепулькологии" мы имеем "игры" и "теорию игр".

Если же мы вернёмся к "общечеловеческому" толкованию слова "игра", то никуда Го из этого ареала выводить не надо. Оно вполне достойно займёт своё семантическое место в общем ряду:

* игра детей
* игра в театре
* игра на скрипке
* ролевая игра
* игра лунных бликов на воде
* игра Го
* ...

Михаил Емельянов писал(а):

>

Цитата:

То есть мы каждый раз хотим сделать самый большой
> ход.

>
>
> В этой связи, как вы считаете: есть разница между следующими
> двумя позициями
>
> 1. цель игры - победить соперника, взяв больше территории
> 2. цель игры - минимизировать ошибку или максимизировать
> эффективность своего действия в каждом случае


Основной вопрос против кого. Эффективность действия против 20 кю и против 7 дана весьма разная. Эффективность против идеального игрока будет совсем иной.

>
> На мой взгляд, разница есть. Хотя она весьма тонкая. Какой
> приоритет взять на вооружение: стремление к совершенству или
> стремление к превосходству.
>
> Это очень тонкое различение. Не здесь ли лежит разница между
> спортом и искусством?
>


стремление к совершенству это хорошо, но это будет иметь мало общего (именно по технике и стратегии) с той игрой Го к которой мы привыкли. Целые пласты пропадут. Все-таки Го это искуство борьбы двух людей, со всеми их достоинствами и недостатками, ошибками и озарениями . А не просто поиск идеального варианта по заданным правилам.

> Здесь нюансы. Можно так рассуждать в определенной степени,
> только если говорить о микроэкономике. Но здесь не очень
> уместно наречие "глобально".
> Если говорить о макроэкономике, то здесь есть серьезные
> ограничения, каждое из которых, неустранимо и ,по всей
> видимости, достаточно, чтобы говорить о ненулевой сумме.

Ну поскольку ВВП за последние лет сто вырос где-то раз в 30. То сумма все таки не нулевая. Есть конечны элементы или действия которые можно трактовать как нулевую сумму или даже отрицательную например война. Но в большинстве случаев она сильно не нулевая.


> И третий социально-психологический - в экономике, так же как и
> в го, ресурсами управляют люди. А люди - существа неохотно
> воспринимающие мысль "поделиться" ради идеи "глобального
> равенства", пусть даже эта идея будет трижды логична и
> обоснована.

Идея сотрудничества и равенства это совершенно разные вещи. И коммунизм тут не причем. Например фирма форд это типичная идея "сотрудничества" то есть коллективные действия выгоднее чем если бы каждый сотрудник в одиночку делал машины. Очевидно равенства там и близко нет.

Цитата:

стремление к совершенству это хорошо, но это будет иметь мало общего (именно по технике и стратегии) с той игрой Го к которой мы привыкли.

Поэтому мы и говорим о том, что должен быть выбор: можно так, а можно иначе. В этом смысл.

Есть игра-соперничество. И это хорошо. Человек по природе, как и всё живое, стремится к превосходству.

Есть искусство совершенствования человека (сюда относятся все традиционные практики боевых искусств), развития в нем собственно человеческого.

Как известно, в христианстве акцент с превосходства перенесен на совершенство. "Кто хочет быть первым, пусть будет всем слугой".

Насколько я помню, об этом же говорил и Конфуций (хотя нужно найти цитаты). Уверен, что идея уступчивости и самосовершенствования лежит в основе многих восточных философских концепций.

Возможно, что в растяжке совершенство-превосходство лежит вся драма человеческой цивилизации, а именно борьба между вечным духом и человеческим родом, как частью живого на планете.

Благодаря вам, Volody, удалось открыть столь интересные вещи! Спасибо.



Отправка отредактированного (11/08/07 12:54)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

> 2Владимир Р. Школа СГ - это формирование определенной
> мотивации выбора хода -поиск гармонии, ничья, достижение
> результата и т.д. (!!)
>

Рустам так я и хочу это понять. Пока у меня в голове сложилась довольно противоречивая картина, которая пока не срастается.

2Владимир.
- Думаю, что картина не срастается, потому что, в СГ противоречия между формой и содержанием слишком велики. Форма не имеет права быть содержанием.
- Что касаемо экономики, то там речь об открытом пространстве. Потому и ВВП растет (долгих лет ему жизни!). Относительно го открытость требует пояснения, математически оно не то что замкнуто и ограниченно, оно дискретно и конечно....
2ВинниПух.
В приведенном списке смысл слова игра в некоторых случаях разный. Т.е. речь идет о разных значениях одного слова. (Лучше всего в некоторых случаях употреблять другие слова). Понятие "игра" "приватизирована" не математиками, а, скорее, психологами (игра актеров, брачные игры животных).



Отправка отредактированного (11/08/07 16:19)

Значение коми должно быть пересмотрено!

Цитата:

а, скорее, психологами (игра актеров, брачные игры животных).

сорри за оффтоп. Животные не всегда хорошие актеры. О них известно например, что даже сексом они занимаются вполне серьезно.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Уважаемый Игорь Алексеевич, какой оффтоп, это ж прямо в тему! Секс, или даже коллективная оргия может сублимироваться в самых неожиданных формах!



Значение коми должно быть пересмотрено!

Взял на себя смелость попытаться обозначить суть нашего подхода.

Сразу прошу извинить за плотный и тяжелый текст. Тема довольно сложная. А это первый камень в этом углу. По крайней мере для меня.

Совершенство vs превосходство



"...Для начала хочу поблагодарить авторов форума, благодаря которым мы начали обсуждать столь сложные и интересные идеи. Особенно приятно отметить огромное внимание к идеям Стратегического Го со стороны таких старейших игроков и деятелей РоссГо как Р. М. Сахабутдинов. Если такие люди всерьез интересуются нашими разработками, значит мы не зря старались!

Задача этого текста – попытка нащупать различение между идеей совершенства и идеей превосходства. Одно ли это и то же или речь идет о разном? Удалась ли мне эта попытка? Скорее всего, нет. Это лишь первый опыт думать в эту сторону...."



Надеюсь, что этот текст поможет всем нам найти более целостный взгляд на Стратегическое Го.



Отправка отредактированного (11/08/07 19:05)

Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]