Аиии Написал:
-------------------------------------------------------
> Если бы не случилась вторая мировая, то мой прадед
> не встретил бы мою прабабушку, соответственно не
> было бы меня...

Были бы, но от других родителей. от другой бабушки

> TT,
> Накажут - значит больно, больно - значит плохо,
> делать не стоит, а если пойти прыгнуть хозяйке на
> коленки и помурлыкать - то погладят, - значит
> приятно - значит хорошо, делать стоит...

Не надо придумывать то, о чем вы не имеете ни малейшего представления. У животных нет абстрактного обобщения. Есть только простые линейки "стащил колбасу - побили, не стащил - не побили". "Хорошо" и "плохо" для животного не существует. Советую исправлять вашу неграмотность в этом вопросе трудами известных биологов начиная с 18 века. А у вас образование случаем не техническое?

> Если кошка не понимает что "накажут" это хорошо
> или плохо, то на основе чего она руководствуется?

Ну и каша у вас в голове. Накажут - это больно. Точка. К хорошему и плохому это отношения не имеет. Читайте про безусловные рефлексы. Или вы точно также стоите перед плитой и думаете: "Поднесу руку к огню, обожгу - это хорошо или плохо?"

> На одних инстинктах наверное невозможно двигаться,
> не так ли?

Почему? Вполне. Весь животный мир так живет - на рефлексах и инстинктах. Или вы думаете, собираются барсуки и друг другу читают трактаты "О нравственности", "О морали" и "Антологию Добра и Зла"?

> Да, согласен, потому что обществом движет основной
> инстинкт общества - нажива, даже объединились люди
> вместе ради того, чтобы трудясь сообща получать
> больше наживы...

Я не знаю в каком обществе вы живете, но общество, которое я вокруг себя создаю, наживу не преследует, например. Не надо за всех говорить. Не все в этмо мире уроды.

> И все-таки границ не существует - их придумывают
> люди...

Есть такая штука - водная граница. Я думаю, когда вы начнете ее игнорировать, она вас жестоко накажет.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

ТТ,
а меня совсем не удивляет ваше неограниченное представление об ответственности
в моей системе ценностей нет места абстрактным понятиям как ответственность перед чем-то, чего я не понимаю. Страна - понимаю, человек - понимаю, общество- понимаю, мир(Земля) - понимаю. Так что не надо ПОЖАЛУЙСТА считать, что раз вы не поняли что я пишу, то проще подумать, что я неправ :) Меня эта ваша манера общения раздражает :)

Конечно, брат, а что ты хотел от чванливого гришнаита?

Как быстро течет время. Привет слоникам! Кстати, ТТ отнюдь не гришнаит. Он самобытная личность со своей позицией. Я с ним часто бываю не согласен.

Почему бы вам не пойти туда, где вас услышат и поддержат? Скушно? Или на задании?

Alone

Сперва объясните как согласуются две ваши мысли, и только после этого продолжим.

Первая: "если серьезно - нести ответственность можно только перед собой или перед кем-то "

Вторая: "в моей системе ценностей нет места абстрактным понятиям как ответственность перед чем-то, чего я не понимаю. Страна - понимаю , человек - понимаю, общество- понимаю , мир(Земля) - понимаю
___

Вы вообще ответственность перед чем понимаете или не понимаете. И что именно вы НЕ понимаете? Когда мы круг вашего понимания определим, тогда все удивительным образом тронется с мертвой точки. А пока мне кажется что вы как-то некраво юлите. Уж извините)))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2 Alone
Вполне понимаю и разделяю вашу позицию.

2ТТ
Когда человек не понимает собеседника, идущий по Пути ищет причину сначала в себе, затем в словах, затем в собеседнике. (Субъект, Мера, Объект)
Все остальные поступают наоборот.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present,
спасибо, так же с интересом слежу за вашими высказываниями

ТТ,
если я правильно понял, сказав "перед КЕМ-ТО", я как-бы имел ввиду только человека? Признаю, что коряво получилось. Понимайте меня именно в том смысле, в каком понятие "кого-то" распространяется и на принятые мной субъекты.
Еще немного и мы погрузимся в философию и эзотерику :)

Короче, понимайте меня так, как считаете нужным, только не надо меня ловить, как вруна - ей богу не для того я делюсь своими мыслями.

Вас сложно понять так как вы себе противоречите (как мне кажется). Вот я и прошу уточнить позицию, на которой вы стоите. А позиция "понимайте как хотите" - она ущербна и девальвирует не только вашу возможную позицию, но и вас как собеседника. Я бы от нее отказался.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Вас сложно понять так как вы себе противоречите
> (как мне кажется). Вот я и прошу уточнить позицию,
> на которой вы стоите. А позиция "понимайте как
> хотите" - она ущербна и девальвирует не только
> вашу возможную позицию, но и вас как собеседника.
> Я бы от нее отказался.

:) я отчего то понимаю Алоне-а, без напряжения, возможно причина в другом?
Каждый волен выбирать, как ему жить, с кем общаться, надо ли думать о позиции и ущербности?

В итоге мы от обсуждения почему происходит +\- за мессаги переходим на личности.
Хотя топик безусловно получается интересный, Вы ТТ реально самобытный.

---------------------------------------------------------------------------------------
Кто хочет ищет возможности :) Кто не хочет ищет препятствия :(
[shamango.blogspot.com]

Вопрос ответственности - интересный вопрос.
Ваше понимание, Alone, на мой взгляд, очень приближено к славяно-ведическому. Мне это симпатично :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Ну если вы его понимаете - отлично. Потому что я его позицию не понимаю по многим пунктам:

1. Он говорит, что категории добра и зла регулируемый обществом объект, но привести пример этой регулировки не может.

2. Говоря об ответственности, в разных комментариях по разному определяет объект, перед которым может возникнуть ответственность. То это одушевленный объект, то неодушевленный. В тех местах, где я пытаюсь уточнить, он делает вид что не понимает)

3. Говорит что добро и зло вытекают из обстоятельств и челвоеческого фактора, но тему не раскрывает ни по категории "обстоятельство", ни по категории "челвоеческий фактор". Примера нету.

4. Совершенно безосновательно заявляет что у общества есть рефлексия. Хотя мы знаем примеры (реабилитация фашизма, этнические чистки и проч) того как общество хоть и дает оценку негативным своим явлениям, отрефлексировать ее принципиально не способно, а способны отрефлексировать только отдельные личности.

5. Почему-то необъясненную "регулировку" добра и зла (хотя если вдуматься, бредовое выражение) связывает... да что связывает, называет!!! Ни много ни мало торжеством демократии. Хотя по сути смысла в этом не больше чем называть прилет пришельцев расцветом литературы.

6. Почему-то заявляет что "над обществом" (видимо, управляет обществом, находится на ступень выше по иерархии) только религия или идеология. Так и заявляет "над обществом есть только религия(идеология)". Хотя ежу понятно что идеология вообще не имеет институционального выражения для подобных иерархий.

А прояснять он эти позиции отказывается. Замалчивает что имеет ввиду, заявляет что я его не понимаю, просто не отвечает. Я не пытаюсь его на чем-то поймать или втянуть в какие-то софистические обороты. Я просто не люблю демогогию и преследую четкость и ясность в сообщении. И тем более презираю если человек сказал что-то, а потом под напором прямых вопросов не признает свою ошибочность, а пытается дезавуировать свое сообщение и тему заболтать.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец %)

Мы совершенно по разному мыслим. ТТ, как человек (как я понял) связанный с законодательной властью, не терпит недосказанности и свободы трактовки, отсутствия прямых примеров и определений. Это все хорошо и полезно.
А я люблю вести диалог в живом общении - тогда я готов на уточнение чего угодно до любой степени глубины, признаю свои ошибки и тд. и т.п. На форуме я всегда пишу сжато и слишком ... безапелляционно, некорректно (с точки зрения ... конструктивного диалога). Но на форуме на большее я и не хочу тратить свои силы и время. Я готов выдавать информацию вот таким полуфабрикатом. Это мой, как видно не совсем удачный, стиль форумного общения. Часто я себе позволяю пошутить (например про торжество демократии), чего без мимики определить сложно :) Хотя смайлики я ставлю с умыслом.

Обоснование моей позиции: а чего ради мне разжевывать на форуме все до конца, если это занятие не приносит мне почти ничего, кроме траты времени на поиски материала для примеров, доказательств и т.п.; ощущение бесполезности общения с человеком, который меня не видит и не слышит?

Вот если я пойму, что действительно могу помочь и это сделать надо - тогда другой разговор.



Резюме. Виталий, давайте в разговорах не залезать дальше второй итерации. Мне с вами тяжело и вам со мной то же не очень приятно. Если мы когда нибудь будем бороться за "общие ресурсы" тогда и будем выяснять всю глубину нашего понимания.
В данном разговоре готов признать себя неправым, поскольку не имею желания подводить основательную базу под свою позицию так, чтобы вас она устроила. Не подумайте, что выкручиваюсь - просто вежливость...

>Были бы, но от других родителей. от другой бабушки
TT,
Это был бы не я, и думал бы он подругому.
В существование души верите?..


>Почему? Вполне. Весь животный мир так живет - на рефлексах и инстинктах

У животных есть память, у них есть мышление.

>У животных нет абстрактного обобщения.
Животным доступно 3 основных уровня обобщения: допонятийный уровень (способность к обобщению отдельных признаков и к переносу реакции на новые стимулы той же категории), протопонятийный (кстати собаки не способны к формированию довер-бальных понятий), а самый высокий уровень обобщения проявляется в способности к символизации(приматы, рептилии, попугаи)...
Несомнено то, что способности животных к обобщению и абстрагированию намного ниже чем у человека, но они присутствуют что доказано многими эксперементами...


ТТ,
Если, даже, вдруг собеседник что-то непонимает, это не повод пытаться его оскорбить мол "какой он ло*", вовсе нет, нормальный человек обычно приводит разумные доводы, а не
посылает к биологам 18 века попутно отвешивая подобные фразки:
>А у вас образование случаем не техническое?
>Ну и каша у вас в голове.

>Я не знаю в каком обществе вы живете, но общество, которое я вокруг себя создаю, наживу не преследует, например.
>Не надо за всех говорить. Не все в этмо мире уроды.

Незнаю о какой группе людей вы говорите, но вы являетесь частью мирового общества, и без благ предоставляемых обойтись неможете, а соответственно покупая товары, голосуя на выборах - вы поддерживаете "уродов", заключая с ними сделку... >_<

>Есть такая штука - водная граница

Государственная водная граница? Конечно её лучше не пересекать нелегальным образом...
Или о какой границе идет речь?

Alone Написал:
-------------------------------------------------------
> Мы совершенно по разному мыслим. ТТ, как человек
> (как я понял) связанный с законодательной властью,
> не терпит недосказанности и свободы трактовки,
> отсутствия прямых примеров и определений.

Да я бы и на косвенные примеры бы согласился. Вообще не понимаю что имеется ввиду под "регулирование добра и зла". Какой-то нонсенс, я теперь уже вижу по контексту. "Вырвалось", как в народе говорят...

> Обоснование моей позиции: а чего ради мне
> разжевывать на форуме все до конца, если это
> занятие не приносит мне почти ничего, кроме траты
> времени на поиски материала для примеров,
> доказательств и т.п.;

Я всегда думал, что объяснить свою позицию - проявление уважения к читателям, да и просто признак хорошего тона. Нет ничего достойного в том чтобы нагнать мути, а потом "соскачить" с темы.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Аиии Написал:
-------------------------------------------------------
> TT,
> Это был бы не я, и думал бы он подругому.

Люди и в течение жизни могут думать по разному. Слышали про измененные состояния сознания?

> В существование души верите?..

Не решил для себя этот вопрос.

> У животных есть память, у них есть мышление.

Есть ли у них мышление - это еще посмотреть у кого как. Однако как бы у них не было развито мышление, абстрактными категориями они не оперируют. Люди-то каких-то 10000 лет назад только научились...

> а не
> посылает к биологам 18 века попутно отвешивая
> подобные фразки:
> >А у вас образование случаем не техническое?

Мне кажется что в техническом образовании нет ничего оскорбительного. Странно если так показалось. Я, собственно, имел ввиду ваш образ мысли, он достаточно техничен. Т.е. в отличие от Alone достаточно детерминирован.

> Незнаю о какой группе людей вы говорите, но вы
> являетесь частью мирового общества, и без благ
> предоставляемых обойтись неможете, а
> соответственно покупая товары, голосуя на выборах
> - вы поддерживаете "уродов", заключая с ними
> сделку... >_<

Мировое сообщество - это сообщество глобально активной европейско-азиатской части мирового населения, институированная в системы глобального рынка. мировой бюрокаратии и гражданского общества. В этом плане я к мировому сообществу отношения не имею, хотя часто люблю выступать от его имени, но не тут))) Притом "преследование наживы" и "необхождение без благ" не отождествляю.

> Государственная водная граница?
> Или о какой границе идет речь?

Есть такие границы, которые людьми не придуманы. Водная граница - граница суши и воды, границы лавиноопасной зоны, ареалы обитания опасных видов. Это все тоже границы.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

По поводу регулирования добра и зла обществом у меня вопрос к ТТ: Являются ли смертная казнь, эвтаназия, самоубийство самурая (про психически больных не говорим) - добром или злом?

Любые регулируемые обществом действия руководствуются пользой и вредом. Не надо это путать с добром и злом, они с ними не тождественны и не всегда из них исходят. Люди могут считать, что смертной казнью или эвтаназией приносят пользу . Это зависит от традиции в обществе, доминирующей социально-политической парадигмы и курса страны. Говорить о том, что подобные предложения исходят от добра или зла, равносильно суждению о пользе предмета только по его массе.

Насчет самурая. Я тут точно не смогу ответить. Зависит же много от чего: от мотивов, например. Мотивом к самоубийству могут послужить вещи, которые выше человеческой жизни. Например, честь. Честь - категория, связанная с Добром. Многие кончают жизнь от скуки. Это категория по некоторым теологическим традициям связана со Злом, но не везде.

Про психически больных людей. Если человек уничтожил себя будучи в психически неуравновешенном состоянии, то это просто естественный отбор. Учитывая, что природа системна, и если определять Добра через синергетику (как я иногда делаю, и тут тоже вроде бы единожды делал), то это конечно можеть быть актом Добра. Пользы так точно.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Получается, зло может приносить пользу?

Конечно может. Это большая проблема

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2 GeorgKat
По поводу наркомана во власти. Самый известный пример это Кенеди. Последний срок он просто употреблял эфедрин в очень больших дозах всю дорогу.

2 ТТ Животные способны к достаточно высокому уровню абстракции. Как-то изготовление инструментов, планирование действий, причем на достаточно долгий срок более того не связанные с добычей пищи. К примеру грачи четко осознают связь между накидыванием камней в сосуд и уровнем воды и это используют.

Про то что у людей абстрактное мышление появилось 10000 тыс лет назад вообще коментировать очень сложно. Первая керамика датируется 25000 лет.