Однако.
Знаете, или суд народа, или гвоздики Сталину.
Это то, что называют шизофренией взаимоисключающими параграфами.

Поддерживаю Акаста всеми руками

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Цитата:

Знаете, ИЛИ суд народа, или гвоздики Сталину.

И в том же абзаце - упрек в шизофрении? Ну, знаете! развожу руками.
Хотя бы опросы общественного мнения поизучали, что-ли!
"Имя России" хотя бы или итоги голосования в ток-шоу.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Познакомить тебя с тем, кто "Имя России" накрутил?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Ви Ми Написал:
-------------------------------------------------------
> Знаете, ИЛИ суд народа, или гвоздики Сталину.
>
>
> И в том же абзаце - упрек в шизофрении? Ну,
> знаете! развожу руками.
> Хотя бы опросы общественного мнения поизучали,
> что-ли!
> "Имя России" хотя бы или итоги голосования в
> ток-шоу.

Вот именно эти факты и вызывают сомнения относительно эффективности идеи суда народа. Знаете ли, суд народа в отношении Сократа был вполне в этом духе. Отношение к Сталину тоже подтверждает, что народ (точнее, население страны) очень легко обмануть и заставить голосовать не справедливо, а как надо.

Сократ - отличный пример. Алан +

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Пустите в ветку!
Я не с пустыми руками =)



А здесь о нашей новой книге: [gokniga.ru]

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Книга выглядит многообещающе!

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

поработали ударно )

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Ви Ми Написал:
-------------------------------------------------------
> Хотя бы опросы общественного мнения поизучали,
> что-ли!
> "Имя России" хотя бы или итоги голосования в
> ток-шоу.

Фу. Это недостойная подмена понятий.
Вердикта надо просить у тех, кто под правлением Сталина жил, а не у телебыдла, грезящего военными и техническими достижениями полувековой давности.

Если бы Сталин ввёл суд народа (в той самой форме, которую предлагает АВН), то сразу бы по этому суду бы и загремел на восемь пожизненных. По совокупности заслуг.

Цитата:

Вердикта надо просить у тех, кто под правлением Сталина жил, а не у телебыдла, грезящего военными и техническими достижениями полувековой давности. .

Полвека назад военные и технические достижения были великолепные: космос и термоядерная бомба тому прекрасное подтверждение. Назовите современные военные и технические достижения, которыми "телебыдло" будет грезить через полвека.
Что касается "тех, кто под правлением Сталина жил": в обсуждаемом законопроекте предусмотрено отсутствие срока давности для оценки правителей судом народа, что как раз защищает народ от сиюминутного популизма за счет будущих поколений.
Так что если бы закон о суде (оценке) народа действовал со времен Сталина, то ошибочный вердикт прежних поколений можно было бы исправить последующим поколениям.
Да вспомните хотя бы Пиночета (правда, его пытались судить годы спустя за "обычные" - уголовные преступления, а мы вводим в оборот особое преступление - ухудшение жизни народа без веских причин)/

Цитата:

Если бы Сталин ввёл суд народа (в той самой форме, которую предлагает АВН), то сразу бы по этому суду бы и загремел на восемь пожизненных. По совокупности заслуг

А без передергивания нельзя?
По суду "в той самой форме, которую предлагало АВН" (и по-прежнему предлагает ИГПР "ЗОВ") предусмотрено наказание в размере лишения свободы на срок фактического пребывания правителя у власти. Сталин не был у власти 8 жизней. Это так, к слову. Но цифры в сторону, давайте оценим саму вероятность осуждения Сталина "судом народа". Для этого более половины избирателей СССР должны были считать свою жизнь ухудшившейся за время правления Сталина. Вы всерьёз верите в эту гипотезу? На чём она основана?

У антисталинистов замечаю свойство, сходное со стойким раздвоением сознания (или двоемыслием, решайте сами):
одним полушарием антисталинист утверждает и/или думает, что народ при Сталине был послушным стадом довольных зомби ("одобрямс" и т.п.),
другим полушарием - что большинство народа было недовольно Сталиным, но то ли не смело показать это, то ли показывало, но это недовольство скрывалось от народа (третье полушарие?).
Одним полушарием - что не заставшие Сталина при жизни не вправе его защищать (интересно, что обвинять Сталина можно всем подряд: свобода слова по-хрущевски),
другим полушарием - заставшим Сталина при жизни и защищающим его верить нельзя, потому что они тоталитаризма

И обе взаимоисключающих концепции как-то уживаются в одном мозгу.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Анастас Микоян в своих мемуарах посвятил десятки страниц личности Сталина. Он пишет о нем с уважением, как о толковом государственном деятеле. Но при этом он отмечает, что где-то с середины 30-х годов со Сталиным что-то случилось, и он резко изменился:

1. стал много выпивать
2. стал раздражительным, с резкими сменами настроения
3. стал крайне мнительным, до не адекватности
4. начал принимать неадекватные решения.
5. у него появился страх.
6. он полагает, что в этой связи стоит и увлечение Сталина самовосхвалением. Это все началось примерно в одно время.
7. нарушения в работе памяти (проявилось после войны). Сталин умудрился забыть фамилию Булганина, ужиная в компании с ним. А его он знал к тому времени десятки лет.

Все эти симптомы очень похожи на вялотекущую шизофрению, которую я наблюдал у одной своей пожилой родственницы.

вот пара интересных цитат из Микояна:

Сталин, безусловно, был человеком способным. Он быстро схватывал главное во всех областях деятельности, даже в таких, которые сам плохо знал. Вообще, нет человека, который бы хорошо все знал. Но он искал и часто умел находить главное звено, ухватившись за которое можно вытащить всю цепь, говоря словами Ленина. Но иногда у него проявлялись странности. Им овладевали какие-то идеи-фикс, которые превращались в подлинный фетишизм. Несколько примеров.

Накануне войны, в 1940 г., готовясь к войне, Сталин предложил отказаться от строительства крупных электростанций и ограничить мощность новых электростанций 40 тыс. квт. Объяснял он это тем, что если будут во время войны бомбить, а бомбить будут обязательно, и выйдет из строя большая электростанция, то и ущерб будет большой, а если небольшая станция, то и ущерб будет меньший. Молотов как Председатель Совнаркома СССР издал такое постановление. Конечно, потом оно было забыто.

Другой пример. В ходе торговых переговоров Германия добивалась от нас получения мазута. Об этом узнал Сталин, и в его глазах мазут стал каким-то особо дорогим продуктом, каким-то фетишем. Он стал лично наблюдать, на что расходуется мазут у нас. И везде, где можно и нельзя, стали "ради экономии мазута" заменять его углем и торфом. Дело дошло до того, что по требованию Сталина было принято решение (и упорно осуществлялось!) по переводу и перестройке многих котельных электростанций с мазута на уголь, не считаясь с тем, на какие расстояния приходится возить этот уголь. Это было явным абсурдом. И многие не поверят, но было такое решение и даже частично был осуществлен перевод паровозов Северокавказской и Закавказской железных дорог с нефти на завозимый из Донбасса уголь, одна перевозка которого равнялась стоимости самого угля. Дело дошло до того, что уголь возился в нефтяные районы, а потребление мазута было настолько ограничено и запасы были такие, что не хватало емкостей для его хранения. Разубедить же Сталина в несуразности положения было трудно. Сразу после смерти Сталина это все было отменено.

Ну, Микоян предал Сталина, а ненависть предателя к преданному - естественная защитная реакция на уколы совести.

"Увлечение Сталина самовосхвалением"? Сам себя восхваливал, что ли? "Ай да я"?


Гровер Ферр. Антисталинская подлость.
[knigosite.ru]

ГЛАВА 1. ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ
«Культ личности». Ленинское «завещание»

Цитата:

По одному из мнений, неприятие Сталиным своего культа следует считать лицемерием. Ибо в конце концов он был настолько всемогущ, что, если бы действительно захотел положить конец культу, то уж, наверное, ликвидировал бы его без промедлений. Однако сам такой довод никуда не годится, поскольку здесь заранее предопределяется истинность доказуемого. Считать, что Сталин располагал столь обширными полномочиями, значит, что он тем самым уже заполучил то, чего жаждал добиться, насаждая культ своей личности, — диктаторской власти над всем и вся в СССР.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Цитата:

Полвека назад военные и технические достижения были великолепные: космос и термоядерная бомба тому прекрасное подтверждение.

Умножь космос на количество шаражек, замученных и сосланных в ГУЛаг ученых. И бомбу тоже. Надеюсь не надо напоминать, что и космос и бомбу американцы (как и все последующие демократические нации) получили без гулагов и шаражек.

Цитата:

в обсуждаемом законопроекте предусмотрено отсутствие срока давности для оценки правителей судом народа, что как раз защищает народ от сиюминутного популизма за счет будущих поколений

Интересно, как это увязывается с предыдущими твоими словами:

Цитата:

Вообще-то, предлагаемый закон обратной силы не имеет, как и история -сослагательного наклонения.

Раз уж для тебя суд должен состоятся не по факту наличия преступления (хотя именно Сталин, а не Путин совершал уголовные антиконституционные действия, преступления, осуждаемые конституцией, которую сам и писал), то есть фактически ты предлагаешь ввести уголовную ответственность за плохой рейтинг, что само противоречит и конституции, и УК РФ, и самому признанному международно определению преступления, то как раз именно суд над Сталиным в первую очередь должен заинтересовать АВН. Без него все остальное выглядит лживо, наигранно и лицемерно. Так что сперва Сталина осудите, герои-обезъяны;)

Если уж совсем строго следовать вашей инициативе, т.е. уголовное дело за плохой рейтинг, то "обратная сила" тут ни при чем. Обратную силу имеет или не имеет только тот закон, который что-то признает преступлением, что до принятия закона таковым не считалось. То есть признали в час Х (публикация закона) убийство преступлением, то с этого часа убийство - преступление, а до этого таковым не было. Что касается Сталина, то рейтинг у него был и до и после закона, и плохой рейтинг преступлением не является, и судить его можно.

Цитата:

Так что если бы закон о суде (оценке) народа действовал со времен Сталина, то ошибочный вердикт прежних поколений можно было бы исправить последующим поколениям

Убивать при сдаче экзаменов надо таких юристов. Слава богу что их запретили как организацию, потому что с точки зрения законодательства это полная чушь. Пометил в дневнике написать телегу в прокуратуру по поводу ИГПР "Зов". такой делитантизм в принципе не должен увидеть свет.

Цитата:

предусмотрено наказание в размере лишения свободы на срок фактического пребывания правителя у власти. Сталин не был у власти 8 жизней.

Достаточно будет признать политических сторонников Сталина экстремистским сообществом, как это происходит в отношение политических сторонников Гитлера. И сажать никакого Сталина не надо. Я не сторонник подобных методов, но это достойный аналог, на котором должно настаивать АВН, чтобы быть последовательными инициаторами закона, а не клоунами.

Цитата:

Для этого более половины избирателей СССР должны были считать свою жизнь ухудшившейся за время правления Сталина

То есть по вашему закону президент не должен даже совершать преступление! Фактически вы пытаетесь узаконить самосуд и месть. Причем не адресную месть, а месть, перенаправленную на президента. Важны ощущения, а не факты. Вселился в соседнюю квартиру сосед-алкоголик - жизнь ухудшилась, очередной звездюк Панин нахамил на форуме - жизнь ухудшилась, подскользнулся на лестнице, сломал ногу - жизнь ухудшилась. Президенту четыре года тюрьмы. Лет через 40 пересмотрим ошибку суда народа и реабилитируем)) Пипец вы дятлы. Обвел запись в дневнике дважды.

Цитата:

И обе взаимоисключающих концепции как-то уживаются в одном мозгу.

Пока, как некоторые уже заметили, двоемыслием страдаешь только ты. Хотя бы в том, что приписываешь другим то, что они не говорили, и уже на основании этого развешиваешь антисталинистские ярлыки.

Может этот ваш закон и такое фанатично-фундаменталистское поведение от водки?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Сталин очень любил смотреть кинокартины, особенно трофейные. Их тогда было много. Как-то Большаков, бывший тогда министром кинематографии, предложил показать картину английского производства. Название ее не помню, но сюжет запомнил хорошо. В этой картине один моряк — полубандит-полупатриот, преданный королеве, берется организовать поход в Индию и другие страны, обещая привезти для королевы золото, алмазы. И вот он усиленно набирает команду таких же бандитов. Среди них было 9 или 10 близких соратников, с которыми он совершил этот поход и возвратился с богатством в Лондон. Но он не захотел делить славу со своими соратниками и решил с ними расправиться. У него в несгораемом шкафу стояли фигурки всех его сотоварищей. И если ему удавалось уничтожить кого-то из них, он доставал соответствующую фигурку и выбрасывал ее. Так он по очереди расправился со всеми своими соратниками и все фигурки выбросил.

Это была ужасная картина! Такое поведение даже в бандитском мире, наверное, считалось бы аморальным. В этом мире ведь своя мораль есть — товарища своего не выдавай и т.д. А здесь отсутствие даже бандитской морали, не говоря уже о человеческой. А Сталин восхищался: "Молодец, как он здорово это сделал!" Эту картину он три или четыре раза смотрел. На второй или третий раз после показа этой картины, когда нас Сталин вызвал к себе, я стал говорить, что это бесчеловечная картина и т.д., конечно, не в прямой полемике со Сталиным, а с другими. Мы говорили между собой и удивлялись, как Сталин может восхищаться таким фильмом. По существу же, здесь он находил некоторое оправдание тому, что он делал сам в 1937-1938 гг. — так я, конечно, думаю. И это у меня вызывало еще большее возмущение.

Видимо, этим же объясняется восхищение Сталина личностью Ивана Грозного, особенно его деятельностью, когда он в интересах создания единого русского государства убивал бояр самым зверским методом, не считаясь ни с какой моралью, за что русские историки еще при царском режиме критически относились к нему. Сталин же говорил, что Иван Грозный еще мало убил бояр, что их надо было всех убить, тогда он смог бы раньше создать действительно единое крепкое русское государство. Он оправдывал и многоженство Ивана IV: у жен-де было большое приданое, которое Иван Грозный направлял на создание армии. Как-то Сталин сказал, что Иван Грозный был женат в действительности не на черкешенке, а на грузинке, потому что в старой России грузинок называли черкешенками.

Видимо, этими же мотивами можно объяснить оценку Сталиным некоторых действий Гитлера, хотя это было еще до развертывания репрессий. Так, когда Гитлер, стремясь укрепить свою власть, послал своих соратников в казармы штурмовиков и учинил там расправу на месте без суда и следствия над верхушкой левых штурмовиков — Ремом и другими, это поразительное зверство вызвало всеобщее возмущение. И я был поражен, когда Сталин, возвращаясь несколько раз к этому факту, восхищался смелостью, упорством Гитлера, который пошел на такую меру, чтобы укрепить свою власть. "Вот молодец, вот здорово, — говорил Сталин. — Это надо уметь!" На меня это произвело ужасное впечатление. Это же бандитская шайка, которая по-бандитски друг с другом расправляется! Чем же она может вызвать восхищение?

ВиМи, у вас подобные мемуары называют провокацией или стыдливо опуская глаза признают ошибки Сталина?

Михаил, а это кто писал?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Это Анастас Микоян. Вот еще цитата оттуда специально для поклонников Сталина

"...Такая организационная чехарда — снятие двух командующих ВВС почти в течение полугода, разве не дает штриха к характеру Сталина как человека и руководителя. Неужели Голованов об этом не думает? Думает и знает. Или Голованов был ослеплен? Во всяком случае, из этих личных фактов он делает общую оценку Сталину, дает высокую оценку его характеру, его отношению к людям. Конечно, у него нет основания для такого обобщения. Поэтому такого рода мемуары приносят вред и, мягко говоря, искажают истину.

Наверное, не мог Голованов не знать, что после войны маршал Жуков был с руководящих постов в Министерстве обороны снят и назначен командующим Уральским военным округом, где фактически и не было никаких войск, кроме учебных заведений и отдельных мелких воинских частей. Но это не главное. Он не мог не знать, что после окончания войны были арестованы и расстреляны маршал Кулик, генерал Гордов, который какое-то время был командующим Сталинградским фронтом, затем командармом и воевал хорошо, и некоторые другие.

Если у них были какие-то промахи, неправильные высказывания, имевшие место, конечно, после войны, ибо в войну они не привлекались к ответственности, то разве надо было их расстреливать? Разве нельзя было их понизить в должности, уволить из армии, послать на пенсию, наконец?

Разве эти факты не доказывают отрицательных черт характера Сталина в отношении к людям? Во всяком случае, они не говорят о его заботе о людях...."

ТТ, спасибо за вдумчивую критику с неизъезженными аргументами. Постараюсь не оставить без ответа ни один вопрос, но не сразу.

Цитата:

Если уж совсем строго следовать вашей инициативе, т.е. уголовное дело за плохой рейтинг, то "обратная сила" тут ни при чем. Обратную силу не имеет закон, который что-то признает преступлением, что до принятия закона таковым не считалось. То есть признали в час Х (публикация закона) убийство преступлением, то с этого часа убийство - преступление, а до этого таковым не было. Что касается Сталина, то рейтинг у него был и до и после закона, и плохой рейтинг преступлением не является, и судить его можно.

Рейтинг-то был, но ответственности за него по закону не было, посему и судить не за что, хоть Сталина, хоть Медведева. Формула "уголовное дело за плохой рейтинг" при всей красоте своей лаконичности (короче, кажется, не скажешь) не верна: дополнительного суда не требуется, "уголовное дело" начинается на инаугурации, а "рейтинг" - это уже приговор.

В первой части цитаты - верно, а в последнем предложении - противоречие: рейтинг-то был, но без принятия закона о суде-оценке рейтинг ни к чему не обязывает и приговором не является. Без этого закона живых (судить можно лишь того, кто ещё может понести наказание) прежних и нынешних генсеков и президентов с депутатами можно только за уголовные преступления. Пока не приняли закон - всего лишь не нарушай прежние, так что ответственности "всего лишь" за ухудшение жизни не возникает. Цель законопроекта - лишить высших руководителей возможности журить и распекать нерадивых подчиненных и разглагольствовать о диктатуре закона и прочем бла-бла-бла по принципу "А Васька слушает, да ест". Вот когда президент начнет жестко наказывать тех, кто портит ему "рейтинг" и продвигать тех, кто рейтинг повышает.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Цитата:

Рейтинг-то был, но ответственности за него по закону не было, посему и судить не за что, хоть Сталина, хоть Медведева.

Суд может быть разным. Ты говоришь не о суда вообще, а об уголовном преследовании. Это частный случай суда. Есть такая форма суда как общественное осуждение. Этого я от тебя и добиваюсь. Преступление может не быть юридически признанным преступлением, но быть настолько античеловечным и чудовищным деянием, что заслуживает общественного осуждения (которое перерастает в правовую норму). Сталин фактически уничтожил значительное количество людей, простых и непростых, издевался над некоторыми народами и вообще совешил много мерзости. Рейтинг тут ни при чем, там уголовные преступления, заслуживающие общественного осуждения и без вашего "закона". Пока по этим преступлениям я не услышу от АВН (типа теперь "ЗОВ") внятной позиции, я буду считать оранизацию организацией жуликов, и добьюсь того чтоб в моем городе и в стране ее принали экстремстским сообществом.

Цитата:

дополнительного суда не требуется, "уголовное дело" начинается на инаугурации, а "рейтинг" - это уже приговор.

Я не могу понять в чем состав преступления. По законодательству должно быть четыре группы признаков: объект преступления, субъект преступления, объективная и субъективная (например наличие умысла или по неосторожности) стороны преступления. В чем тут преступление? Отсутствие хотя бы одного из признаков ведет кавтоматическому прекращению дела.

Если преступление - наличие умысла обогатиться, так его еще доказать надо, да и то только после совершения преступления, так как умысел не является преступлением. Например, обогащения через взятку. Взятка - признанное преступление. Для нее отдельного закона о "суде" "народа" не надо. Преступление в избрании президента? То есть ты говоришь, что ""уголовное дело" начинается на инаугурации", то тогда преступником является не тот, кто инаугурируется, а тот, кто выбрал. С точки зрения права это называется "недобросовестный выбор" и "преступный сговор". Тогда ваша цель в такой постановке вопроса - "суд власти" над народом.

Цитата:

рейтинг-то был, но без принятия закона о суде-оценке рейтинг ни к чему не обязывает и приговором не является. Без этого закона живых (судить можно лишь того, кто ещё может понести наказание)

Общетвенное и, что важнее, политическое осужение, как я уже писал, нормальное и обычное дело в таких случаях.

Цитата:

лишить высших руководителей возможности журить и распекать нерадивых подчиненных и разглагольствовать о диктатуре закона и прочем бла-бла-бла

Это тоже отдельная тема, при которой "суд" "народа" ни при чем. Дотаточно дать определение терминам "журить", "распекать", "рзглагольствовать" и "бла-бла-бла". Признать их административными или уголовными преступлениями. Причем не только преступлениями власти, у нас же закон един для всех. Если глава фирмы журит и распекает своих подчиненных офисных планктонов, он должен также нести за это ответственность.

Цитата:

Вот когда президент начнет жестко наказывать тех, кто портит ему "рейтинг" и продвигать тех, кто рейтинг повышает.

Сталин жестко наказывал тех, кто портил ему рейтинг. Это единственная адекватная мера в случае, если предлагемая вами чушь будет признана закном и принята.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...