Цитата:

Ви Ми, логично. Это не может служить ни доказательством, ни опровержением. Но в таком случае попадает под сомнение идея суда народа. Если народ далёк от власти, и ему так легко навязать ложне понимание, то где гарантия, что судить они будут не из этого навязанного понимания?

Antarex, сейчас можно навязывать любое понимание без всякой ответственности.
Разве посмели бы президент и дума шить СССР вину за расстрел немцами поляков, если бы за эту выходку народ разместил бы их на нарах?!

Цитата:

Если народ далёк от власти, и ему так легко навязать ложне понимание, то где гарантия, что судить они будут не из этого навязанного понимания? т.е. судить подставных лиц, а не "серых кардиналов", которые в случае принятия закона о суде, будут реально управлять страной, при этом формально не занимая никакие должности?

После принятия закона о суде (оценке) народа мешать правителям служить своим кукловодам, а не народу, будет хотя бы неотвратимость суда над первыми с возможным выходом следствия и на вторых: о "серых кардиналах" можно будет узнать из показаний "красных кардиналов".
А что мешает правителям слушаться своих кукловодов, остающихся в тени, БЕЗ закона о суде народа?
Antarex, ты считаешь, что лучше оставить всё как есть? Но тогда к чему вообще речь о "серых кардиналах"?
Мы предлагаем отстранить тайную власть от рычагов управления введением ответственности власти явной, публично открытой и поименной.

Приведу наглядный пример:

Чтобы не разворовали оборудование и инвентарь помещения или учреждения, назначают материально ответственное лицо (МОЛ), отвечающее за его сохранность. Кто окажется вором, неизвестно, но воровать теперь будут как бы у самого МОЛ, не обеспечившего сохранность имущества: кто бы ни украл - отвечает МОЛ. Другое дело, если будет ограбление со взломом, при котором вина с МОЛ перекладывается на грабителей, ... если следствие опровергнет версию инсценировки ограбления или сговора МОЛ с грабителями.
А у нас правителям страны вручены ключи от неё, но документа о полной материальной ответственности с ними не подписано!

Цитата:

Кстати, следы экспедиции на Луну уже можно разглядеть в современную оптику.

Я боюсь, что к моменту триумфа оптики лунный ветер оставит от звёздно-полосатого одни лохмотья :)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

>>Вид записи сути принципа не меняет.
Другое дело, если "подобная информация угрожает вашему мировоззрению".
_____________________________________
ЧТобы понимать принцип, нужно понимать квантовую механику. Без этого, подобные аналогии пустой звук. Можете мне поверить, что аналогия очень слабая.

>>Полагаю, прийти нужно к Вашему "собственному мнению"? Всякое другое - несобственное, так?
Что ж, чтобы не распылять время и силы, я бы согласился на "битву один на один вместо сражения армий", если бы Вы, peripatetik, согласились распространить результат рассмотрения этого ОДНОГО вопроса о Катыни на ОСТАЛЬНЫЕ.
________________________________
ПРидите к любому, но полученному самостоятельно, которое сможет выдержать проверку размышлением. Распространять один вопрос на все остальные неправильно, вы опять хотите свести все к верю-неверю.

>>Если это утверждение универсально, то попробуйте примерить его и на себя.
________________________________
Я это стараюсь все время делать. Но, в данной теме вы не приводите никаких фактов, только предположения и выдумки, типа невозможности для специалистов установить подделку. Давайте факты, обсудим.

Не знаю, Ви_Ми, не обладаю достаточными знаниями в политике, чтобы опровергнуть, либо согласиться. Наверное, пока голосования не станут полностью прозрачными, всё это утопия. Думаю, понятно, к чему может привести принятие утопичных законов во враждебной среде. Отсюда сомнения.

Так Ви Ми, ко всему прочему, ещё и сторонник канонизации Ивана Грозного?

Цитата:

ещё и сторонник канонизации Ивана Грозного?

Не хочу сказать ничего неприличного, но по-моему, ВиМи сторонник жесткой руки и тяжелой палки. Не только для себя, судя по всему. Герой-мартышка...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Канонизации? Причисления к лику святых?
Зачем?

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Эээ, простите, Ви Ми, вы противоречите себе или мне показалось? С одной стороны

Цитата:

Сталин не был царём

, а с другой

Цитата:

Иосиф Сталин (Джугашвили), правление которого удачно называют "народной монархией".

Это как? Да и Иосиф Виссарионыч сам себя царем величал, известный факт. Значит был. Конкурентов извел, все под себя подгреб и возвысился единолично. Царь, как есть царь.

Катынское дело это тест, чтобы понять насколько у человека или общества развита способность к осмыслению действительности. Сторонники советской версии должны одновременно верить к несколько невероятных событий.

1. Прекращение корреспонденции в апреле 1940, по их мнению, вызвано тем, что поляков перевели в особый концлагерь, с более жесткими условиями содержания. Но в УК СССР не было такого наказания как лишение переписки. Общеизвестный эвфемизм про 10 лет означал, что человека уже нет в живых и познее появилось постановление, запрещающее такой ответ родственникам и требующее сообщать им правду. То есть, особые условия содержания и лишение переписки выдуманы специально для этого случая.
2. В немецких архивах не обнаружено документов, говорящих о том, что поляков захватили и расстреляли немцы.
3. Найденные документы в особой папке фальсифицированны. Этому утверждению нет никаких доказательств, только придирки по оформлению документов.
4. Допустим, что поляков расстреляли немцы, чтобы потом свалить вину на советских и поссорить СССР с Западом. Но, чтобы такая провокация не раскрылась, немцы должны были быть уверены, что они захватили ВСЕХ поляков, которые были в лагере. Иначе СССР мог предъявить таких свидетелей и провокация бы раскрылась. Но немцы, очевидно, не могли быть в этом уверены, поэтому версия о провокации выгляди абсурдной.
5. Вики: "По указу об амнистии от 8 августа 1941 года захваченным в плен и интернированным польским гражданам была предоставлена амнистия и право свободного передвижения по территории Советского Союза. Началось формирование польской армии в СССР". Но тогда возникает вопрос, почему из 15 тыс поляков, связь с которыми прервалась в 1940 году, ни один не объявился после амнистии? Почему их продолжали держать в лагере после аминстии? Опять получается абсурд.

Цитата из польской ОФИЦИАЛЬНОЙ записи:

"3 декабря 1941 Сталин и Молотов встретились с главой польского правительства генералом Сикорским и генералом Андерсом. При этом состоялся такой диалог (цитируется по польской официальной записи):

СИКОРСКИЙ: Я заявляю вам, господин президент, что ваше распоряжение об амнистии не выполняется. Большое количество наших людей, причём наиболее ценных для армии, находится ещё в лагерях и тюрьмах.
СТАЛИН (записывает): Это невозможно, поскольку амнистия касалась всех, и все поляки освобождены. (Последние слова адресованы Молотову. Молотов поддакивает.)(…).
СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию.[45]"

Допуская версию немецкой провокации мы приходим к полному бреду, будто бы Сикорский сфальсифицировал официальную запись за два года до немцев.

С другой стороны, версия о расстреле поляков НКВД не содержит ни одного надуманного или маловероятного предположения. Мотив остается неясен, но сейчас известно много фактов репрессий, когда мотив также абсолютно неясен, однако факты этим не отменяются.

PS. Пункт 5 снимается - под руководством Сталина СССР построил такую военную машину, что немцы дошли до Смоленска в течении трех недель - 16 июля 1941, так что амнистия запоздала.

Цитата:

Эээ, простите, Ви Ми, вы противоречите себе или мне показалось? С одной стороны
Цитата:
Сталин не был царём
, а с другой
Цитата:
Иосиф Сталин (Джугашвили), правление которого удачно называют "народной монархией".
Это как? Да и Иосиф Виссарионыч сам себя царем величал, известный факт. Значит был. Конкурентов извел, все под себя подгреб и возвысился единолично. Царь, как есть царь.

Показалось, Le courrier. Царская власть опирается на институты самодержавия (вплоть до монаршего самодурства) и престолонаследия (вплоть до назначения преемника при отсутствии и даже при наличии законного наследника). Ни того, ни другого при Сталине не было:
1) решения принимались коллегиально с широчайшим привлечением профессионалов (чего не было при самодуре-волюнтаристе Хрущёве, мстительно не терпевшем критики)
2) ни о каком преемнике Сталин не мог говорить (в отличие от Ельцина или даже Путина, заговорившего о преемнике чуть ли не в первый год своего президентства).
"Народная монархия" в моем понимании зиждется на авторитете руководителя государства в народных массах сверху донизу и его независимости от властной верхушки (олигархии, гвардии и т.д. и ТТ). У неё есть существенный изъян в виде невозможности "автоматизировать" переход власти в столь же достойные руки, как это делается законами о престолонаследии.

Ленин не был грибом, Сталин не был царём.
После этого утверждения Вам придется выбрать одну из взаимоисключающих линий поведения (миаи?):
1) настаиваете, что Сталин был царём - лишаетесь оснований оспаривать его царские полномочия
2) соглашаетесь, что Сталин не был царём - прекращаете называть его царём
Пока Вы выбираете, дайте ссылку на "известный факт" величания Иосифом Виссарионычем самого себя царем.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Цитата:

ПРидите к любому, но полученному самостоятельно, которое сможет выдержать проверку размышлением.

Вы полагаете, что МОЁ мнение не выдерживает проверку МОИМ размышлением?
Один мой бывший собеседник говорит в таких случаях: "не лезь в мой ментальный суверенитет" :)
peripatetik, означает ли Ваш призыв к получению самостоятельного мнения по катынскому вопросу необходимость собственноручной эксгумации останков?
Сколько эксгумаций произвели Вы лично?

Цитата:

Распространять один вопрос на все остальные неправильно, вы опять хотите свести все к верю-неверю.

Верно. Но сосредотачиваться только на катынском вопросе призвал не я.

>>Вы полагаете, что МОЁ мнение не выдерживает проверку МОИМ размышлением?
_____________________________
Нет, я полагаю, что ВАШЕ мнение не выдерживает проверку МОИМ размышлением.

>>Верно. Но сосредотачиваться только на катынском вопросе призвал не я.
____________________________________
Лучше хорошо разобраться в одном вопросе, чем попусту говорить о тысяче.

Цитата:

Нет, я полагаю, что ВАШЕ мнение не выдерживает проверку МОИМ размышлением.

Взаимно.

Цитата:

Лучше хорошо разобраться в одном вопросе, чем попусту говорить о тысяче.

Я прочитал две основательные монографии по данному вопросу. Могу поделиться ссылками в обмен на Ваши ссылки.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

>>Взаимно.
_________________________
Тогда вы сможете мне помочь, ответив на простые вопросы.
1. Почему прекратилась корреспонденция от польских офицеров в апреле 1940?

ВиМи, объясните тогда такой парадокс - вы его монархом называете, и при этом говорите что он не царь. Или монарх и царь это разные понятия? Вы сами-то понимаете что говорите?

Цитата:

Пока Вы выбираете...

ВиМи, какой же вы все-таки смешной :) Я не собираюсь ничего выбирать :) Вместо того что бы меня путать, лучше со своими показаниями разберитесь. Есть над чем поработать.
Факт такой (кстати, Агитпромом весьма любимый) - встречается как-то Иосиф Виссарионыч со своей мамой, а она у него и спрашивает:
- Как сам, сынок? Чего в жизни добился, стал ли священником?", а он ей ответствует, с ленинским прищуром, мол,
- Неее, стал я, мать, гораздо круче! Теперь я Генеральный секретарь ЦК ВКП(б), Генералиссимус и Отец Народов.
- Ох, сын, это как же слова твои мудреные понимать?
- Ну, за царя слыхала?
- Слыхала!
- Ну, вот я как бы царь.
- Ох, сынок, лучше бы ты стал священником.
Это же известнейшая история, смакуемая всеми советскими пропагандистами. Стыдно вам не знать, ВиМи, позор!

Цитата:

решения принимались коллегиально с широчайшим привлечением профессионалов

)))))) Даже не знаю, смеяться или в психушку звонить. Политики, которые только открыли рот на тему перенесения столицы РСФСР в Ленинград (чтобы не совмещать в Москве союзные и столичные функции) были расстреляны в полном составе. Такова была судьба всех профессионалов - от профессионалов в области федерализма до профессионалов в области танкостроения и авиации.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Цитата:

Вместо того что бы меня путать, лучше со своими показаниями разберитесь.

"Показаниями"? Эво как!
Le courrier, чем меня стыдить, разобрались бы со своими байками и байкерами.
Я сам люблю стёб и ёр, но в меру, а шпиговать ими всякую дискуссию, в моем понимании - явный перебор.

Мало ли что смаковали "все советские пропагандисты"! Надеюсь, этот анекдот Вы не
воспринимаете всерьёз? (На всякий случай напомню, что Екатерина Геладзе умерла 13 мая 1937 г., а звание генералиссимуса присвоено И. В. Сталину 27 июня 1945 г.).
Но даже если бы это был и подлинный разговор Сталина с матерью, то, при всем уважении к Екатерине Георгиевне, она представляла старый, патриархально-крестьянский мир, ту самую Россию, которую её сын "принял с сохой" (У. Черчилль), и верхом социального роста для толкового человека её происхождения была карьера священника. Спасибо ей уже за то, что воспитала бессребренника и витязя.
"Лучше бы ты стал священником". Кому лучше?

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Цитата:

ВиМи, объясните тогда такой парадокс - вы его монархом называете, и при этом говорите что он не царь. Или монарх и царь это разные понятия? Вы сами-то понимаете что говорите?

Le courrier, когда цитируете, сохраняйте пунктуацию автора. Из заимствованного мной термина "народная монархия" после Ваших рук, как орден шведского посла, исчезли и кавычки, и слово "народная". Без этого смысл меняется до неузнаваемости. А про неотъемлемые атрибуты царской власти я уже писал - добавляйте и убавляйте по вкусу.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Цитата:

Тогда вы сможете мне помочь, ответив на простые вопросы.
1. Почему прекратилась корреспонденция от польских офицеров в апреле 1940?

Я придерживаюсь версия Ю. Мухина ("Катынский детектив", 1995 г.):

Цитата:

В марте 1940 года часть пленных польских офицеров была осуждена Особым совещанием при НКВД СССР к 5 годам ссылки в исправительно-трудовые лагеря с лишением их права переписки. Это было дерзкое нарушение международных конвенций о военнопленных, сообщить об этом публично было нельзя. Мало того, что на Западе СССР во всем равняли с гитлеровской Германией, мало того, что только что окончилась финская война, но ведь неумолимо приближалась и война с немцами. Для сохранения в тайне самого факта переквалифицирования пленных в осужденных, были созданы (вне системы ГУЛАГ) лагеря особого назначения под Смоленском.
А войны ведутся не только оружием физического уничтожения солдат противника, но и оружием уничтожения воли этих солдат - пропагандой. И в этих пропагандистских боях внушение солдатам противника мысли о том, как хорошо им будет в плену - это оружие мощнейшей силы. С этой точки зрения признать, что пленные офицеры направлены в трудовые лагеря (понимая, что пропаганда противника немедленно превратит эти лагеря в каторгу), для советского правительства было невозможно и в мирное время и тем более во время войны.
К чему это автоматически должно было привести?
Во-первых. Само собой к лишению их права переписки - они не должны были никому сообщать о своем осуждении. Более того, в лагерях наверняка был установлен контроль за тем, чтобы пленные вообще ничего не писали, ни заметок, ни дневников,
поскольку, работая на строительстве дорог, у них всегда была возможность передать письмо или записку через гражданских лиц. Просто бросить на обочине дороги запечатанный конверт с адресом родственника в Западной Украине, а какой-нибудь
прохожий подберет и, думая, что конверт случайно обронили, бросит его в почтовый ящик.

Гоблин за работой: минус заменяет аргумент :)

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана