Цитата:

До славян тут было финноугорское балтийское население.

Именно на месте Москвы наверное все-таки нет, а так да, в регион приходили вепсы (саамы), меря и по мелочи еще...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Volody,

Цитата:

Я прошу заметить что термин семитско-хамитские языки возник как результат нашествия мавров.

Спасибо, я заметил. И насчет термина спорить не буду, поскольку это всего лишь термин, возникший около двухсот лет назад. Однако вынужден повторить, что термин мавр - римский, причем не этнический, а политический. Маврами римляне называли все население южного и юго-западного средиземноморья, которое оставалось нероманизированным, то есть имело политическую независимость от Рима. О "нашествии" - ниже.

Цитата:

Поскольку после него эти языковые группы перемешались (собственно там и с группой тяжело это просто не семитские языки северной африки)
До нашествия это были отдельные группы со своим непересекающимся ареалом обитания.

Есть и такая гипотеза о первоначально не семито-хамитском происхождении племен, ставших в дальнейшем семито-хамитами. Если мы ее примем, то тогда (по аналогии) должны будем допустить, что существовали парижский, орлеанский, провансальский, ангулемский, анжуйский и т.п. самостоятельные языки, которые объединил во французский кардинал Ришелье, и что существовали будухский, ниджский, гемерванский, галаджикский, ахтынский и прочие языки, которые объединились в лезгинский только при советской власти.
Понятно, что политическое объединение создает дополнительные возможности для объединения, но прошу заметить, что перемешиваются в первую очередь близкие (культурно-генетически) этносы - за годы советской власти каракалпаки с удмуртами не объединились в единый советский народ.

Цитата:

Финикийские как и греческие колонии да там были, но с ограниченным ареалом обитания.
Культура одна от другой выделяется очень четко. И главное эти колонии были захвачены римлянами за тысячу лет до пришествия мавров.

Повторю, финикийские колонии там были раньше. И Вы правы, они действительно очень четко различались от греческих. Однако, финикийские колонии были иберам ближе, чем греческие. Как я уже говорил, иберо-финикийские браки считались законными, а иберо-греческие - нет.
Теперь об ареалах обитания. Ареал обитания любого племени ограничен и зависит от рода его хозяйственной деятельности. Заметьте хозяйственной деятельности, а не территории. В одной и той же географической области вперемешку друг с другом могут располагаться (на определенном уровне развития общества) разные племена. При этом их ареалы перемешиваться не будут до тех пор пока пока хозяйственная деятельность будет разной. И наоборот. Греко-финикийские противоречия, переросшие в римско-карфагенские этому дополнительное свидетельство. Кстати, иберы поддерживали в пунические войны Карфаген, а не Рим. Почему? В надежде на поблажки при нашествии мавров? Конечно же, нет. Именно из-за культурной близости.

Цитата:

Сам термин иберы греческий и происхождение не установлено. Также потом называлась територия Грузии. Но испанские иберы известны грекам гораздо раньше.

Надежнее было утверждать, что окончательно не установлено. Поскольку есть вариант перехода hiper - hiber -iber - iver. Любой лингвист объяснит возможность перехода ф-п-б-в и даже скажет в каких языках это возможно. (Говорю о переходах отдавая дань действующей научной парадигме, хотя сам считаю, что правильнее говорить не о переходах, а о потерях). Гипер - значит "запредельно далеко". (Сравните - Гиперборея, Гиперия, а также - Иберия, Иверия). То есть эллины не считали иберов средиземноморцами.

Цитата:

По поводу перехода в ислам. Реально он занял несколько столетий а не 4 года при этом большинство романизированного населения говорило на латыни и было христианами. Оно и сейчас на нем говорит. Итальянский от испанского отличается примерно как русский от украинского. Собственно даже евреи пришедшие в испанию период владычеств мавров говорили на латино .То бишь диалекте латыни близкому к испанскому языку. Население на момент нашествия не знало и не использовало семитских языков.
По поводу легкости захвата. Вы забываете тот простой факт. Что романизированное население было последовательно под властью различных варварских племен в течении нескольких веков. Оно не имело никакого желания за них воевать.

Большинство якутов сегодня говорит на русском - они русские? Европейские евреи только-только начали изучать иврит. Какая разница на каком языке говорили евреи в Испании? От этого они не переставали оставаться семитами.
Креститься значит быть христианином? Поклоняться Христу можно и как идолу - пример: доисламские бедуины (не все, конечно).
Это все не аргументы, по крайней мере - недостаточные аргументы.
Теперь о столетиях насильственного внедрения ислама. В 750 примерно году (опять-таки согласно Вашей хронологии) образовался Кордовский эмират, а затем, в скором времени (не помню точную дату по Вашему исчислению) - халифат. Халиф был избран всей уммой, то есть населением. Заметьте избран. Примерно так как на Новговодском Вече (тогда технологии были такими). И где здесь признаки нашествия? Мало того, иберы имели равные права с "захватчиками". А вот при Реконкисте, наоборот, всех неверных истребляли. Вспомните иезуитов, насильственно насаждая католицизм. Вот это действительно нашествие чуждого этноса.

Цитата:

Вы забываете тот простой факт. Что романизированное население было последовательно под властью различных варварских племен в течении нескольких веков. Оно не имело никакого желания за них воевать.

Цитата:

Влияние варварских племен было достаточно слабым. Их было всего несколько процентов от общей численности населения

И с тем, и с другим соглашусь. Тем более, что это подчеркивает мирное "исламское нашествие". Прям освободители какие - то. Хотя, если учесть, что чужих варваров прогнали, хоть не близкие, но все же родичи...

обычное из-за своей привычности остается непонятым

> Есть и такая гипотеза о первоначально не
> семито-хамитском происхождении племен, ставших в
> дальнейшем семито-хамитами. Если мы ее примем, то
> тогда (по аналогии) должны будем допустить, что
> существовали парижский, орлеанский,
> провансальский, ангулемский, анжуйский и т.п.


Не понял совершенно анологии. Если вы посмотрите по карте то север африки занимает и аравийский полуостров занимает три часовых пояса там есть где языкам образоваться
Часть хамитских языков относятся вообще к племенам не белой расы и к семитским языкам не имеют отношения.

Если уж коснулись Франции то помимо французкого там существуют бретонский, каталонский, баскский, фламадский, в том числе и существовал провансальский есть языки которые относятся к кельтской группе есть романские есть алеманский диалект он немецкий. Франки вообще говоря племя немецкое в отличии от языка который романский.

> Понятно, что политическое объединение создает
> дополнительные возможности для объединения, но
> прошу заметить, что перемешиваются в первую
> очередь близкие (культурно-генетически) этносы -
> за годы советской власти каракалпаки с удмуртами
> не объединились в единый советский народ.

Время маленькое если вы их оставили бы на две тысячи лет. Все скопом скорее всего говорили бы на русском. Собственно большинство фино-угорских языков на территории России закончилось. Как очень тяжко отличить в америке шотландцев от поляков в третьем поколении.

> Повторю, финикийские колонии там были раньше. И Вы
> правы, они действительно очень четко различались
> от греческих. Однако, финикийские колонии были
> иберам ближе, чем греческие. Как я уже говорил,
> иберо-финикийские браки считались законными, а
> иберо-греческие - нет.
> Теперь об ареалах обитания. Ареал обитания любого
> племени ограничен и зависит от рода его
> хозяйственной деятельности. Заметьте хозяйственной
> деятельности, а не территории. В одной и той же
> географической области вперемешку друг с другом
> могут располагаться (на определенном уровне
> развития общества) разные племена. При этом их
> ареалы перемешиваться не будут до тех пор пока
> пока хозяйственная деятельность будет разной. И
> наоборот. Греко-финикийские противоречия,
> переросшие в римско-карфагенские этому
> дополнительное свидетельство. Кстати, иберы
> поддерживали в пунические войны Карфаген, а не
> Рим. Почему? В надежде на поблажки при нашествии
> мавров? Конечно же, нет. Именно из-за культурной
> близости.

Карфаген тоже бывшая финикийская колония и очевидно вел торговлю с пиренеями. Пунических войн вообще говоря реально владел югом пиренеев. Я прошу заметить к этому моменту северное побережье полуострова был просто кельтским а центр очень перемешанным. Вторая пуническиая война началась с того что Ганибал захватил Сангуто это центр сердиземноморского побережья Испании и на тот момент он был союзником Рима. По вашей логике надо предположить что его население было родственно Италикам?


Гипер - значит "запредельно далеко".
> (Сравните - Гиперборея, Гиперия, а также - Иберия,
> Иверия). То есть эллины не считали иберов
> средиземноморцами.

Предположим и причем тут семиты и грузины? Ну называли так кто далеко живет ...
Это примерно как для русских китай. Это не делает их родствениками


> Большинство якутов сегодня говорит на русском -
> они русские? Европейские евреи только-только
> начали изучать иврит. Какая разница на каком языке
> говорили евреи в Испании? От этого они не
> переставали оставаться семитами.

Интересно а что у них вообще общего оставалось. Языка общего нет, религия разная культура разная. Иберы пришли в испанию 3 тыс лет до н.э то бишь к моменту нашествия мавров прошло почти 4 тыс лет !!! Я думаю по сроку иранцы от русских отличаются примерно также, индоевропейцы ...

> Креститься значит быть христианином? Поклоняться
> Христу можно и как идолу - пример: доисламские
> бедуины (не все, конечно).
> Это все не аргументы, по крайней мере -
> недостаточные аргументы.
> Теперь о столетиях насильственного внедрения
> ислама. В 750 примерно году (опять-таки согласно
> Вашей хронологии) образовался Кордовский эмират, а
> затем, в скором времени (не помню точную дату по
> Вашему исчислению) - халифат. Халиф был избран
> всей уммой, то есть населением. Заметьте избран.

Вопрос в том кто было население. Спарта тоже имела народное собрание только илоты в нем участия не принимали а их было процетов 90.

> Примерно так как на Новговодском Вече (тогда
> технологии были такими). И где здесь признаки
> нашествия? Мало того, иберы имели равные права с
> "захватчиками". А вот при Реконкисте, наоборот,
> всех неверных истребляли. Вспомните иезуитов,
> насильственно насаждая католицизм. Вот это
> действительно нашествие чуждого этноса.

Иезуиты это 1540 год. реконкиста закончилась в 1492. Более того реально она закончилась к 1309 году. Гранаду могли после этого взять не раз.


> Вы забываете тот простой факт. Что
> романизированное население было последовательно
> под властью различных варварских племен в течении
> нескольких веков. Оно не имело никакого желания за
> них воевать.
> Влияние варварских племен было достаточно слабым.
> Их было всего несколько процентов от общей
> численности населения
>
> И с тем, и с другим соглашусь. Тем более, что это
> подчеркивает мирное "исламское нашествие". Прям
> освободители какие - то. Хотя, если учесть, что
> чужих варваров прогнали, хоть не близкие, но все
> же родичи...

Да какие родичи 3-4 тыс лет прошло. Это как например сейчас преположить мирное нашествие иранцев в Германию. Тоже индоевропейцы.

У меня появилась изумительная теория. Сейчас идут обсуждения о роли НАТО после 2011 года, в которые вовлечены и страны Закавказья, как зона потенциального расширения. Власти этих стран ищут повод примазаться к европейской истории. Грузинский президент говорит, что Грузия создана крестоносцами, поэтому это европейское государство. Не удивительно, что и влсти Азербайджана пытаются как-то изобразить из себя европейцев, чтобы стать зоной расширения НАТО, они же и поощряют всякие шизофренические теории о родстве басков с азербайджанцами. Вполне вероятно, что наш кавказский друг начитался подобных книжек и теперь искренне верит в эти теории, позорящие имя мастера Го.

Такие же позорные теории (эпические протоукры, велесова книга - не подделка, Христос был укром) распространялись одно время и на теориитории Украины перед вступлением в НАТО в период правления Ющенко. Грязные отметины этой пропаганды видны в некоторых ветках и этого форума.

Впрочем, Володя, я поражен вашим терпением и выдержкой. Меня Го выдержке не научило пока еще))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Кольцо вокруг России сжимается... И военное и информационное и идеологическое

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

В данном случае историософское. Это, впрочем, не отменяет того. Кстати, НАТО становится все меньшим и меньшим врагом с каждым последующим расширением, так что кольца как такового нет, есть только несостоявшиеся страны, которым что-то надо от России. Так что это надо сейчас изрядно напрячься чтобы в НАТО врага увидеть. Оно уже ни на что не способно, даже коноплю в Косово выкорчевывать.

Смерть НАТО как чего-то действенного - это 1998 год, безусловно

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Volody,

Давайте о сути. Мы говорили о «реконкисте». Причем я утверждал и утверждаю, что приставка «ре» неверна, то есть никакого освобождения не было, а был захват исламских государств Испании со стороны этнически чуждого врага. Я не спорю с тем, что иберы пришли на Пиренейский полуостров с африканского континента, не спорю и с тем, что они были романизированы, то есть лингвистически уже сильно отличались от других семито-хамитов или как Вы говорите мавров (кстати, приставка ма и на современном арабском языке означает совокупность, то есть всех-всех и иберов-иверов, и берберов, и евреев, и противоположный этнос этой группы - арабов).
В доказательство я привожу быстрое освобождение от вандалов иберов и быструю исламизацию (за 3 поколения) той части Пиренейского полуострова где жили иберы. В Басконию и во Францию, где не было родственного маврам населения арабы и Ко так и не смогли проникнуть. Далее, халифат – это не Спарта. В исламских государствах (во всех!) доля христианского населения составляла не более 20 процентов, а иудейского – не более 10. Даже нынешние демократии могли бы позавидовать 70 процентному электорату. Такая быстрая смена своей идеологии на идеологию другого этноса возможна лишь в том случае, когда эти этносы родственные.
Ставить во главу угла конфликт на религиозной почве в случае оккупации исламской Испании европейскими христианскими тоже нецелесообразно. Христианство как единая идеология начала формироваться, если не считать православия (а в данном случае мы на такой контекст имеем право), лишь в конце 15-го века, когда на Вселенском соборе в Констанц из более чем 300 евангелий были канонизированы (узаконены) лишь четыре.
Я надеюсь, Вы не будете возражать, что история и лингвистика обслуживают, прежде всего, политические интересы (о том, что языкознание политическая наука, писал даже Сталин). Если бы это было не так, то гипотеза о бакском происхождении армянского языка (или о бакско-армянском языковом родстве), давно уже стала бы господствующей парадигмой. То есть в языковом плане баски настолько же индоевропейцы, насколько и армяне. Просто эта гипотеза политически не невыгодна сегодня ни Испании, ни Армении.
Если Вы внимательно ознакомились со всем разбором, то согласитесь, что речь шла о науке для человека, а не для политической выгоды против человека. Я задал вопрос о том, что возможно ли новое создание вселенной на пользу человека и получил удовлетворивший меня сначала ответ phaggi. Он говорил:

Цитата:

Создание новой вселенной может понадобиться в конце времен, в случае, если … какой казус случится. К тому времени человечеству будет весьма полезно освоить технологию создания вселенных с заданными свойствами.

Если и теперь Вы не согласитесь с необходимостью деполитизации науки, а значит и с тем, что освободительное «нашествие мавров» было более мирным, чем захватническая «реконкиста», тогда я буду вынужден считать, что такой казус (по выражению phaggi) может произойти совсем скоро и что вопрос разработки и освоения технологии создания новой вселенной удел не всего человечества, а отдельных личностей.

обычное из-за своей привычности остается непонятым

Цитата:

за годы советской власти каракалпаки с удмуртами не объединились в единый советский народ

Voke Briat, а каков критерий объединения?

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Ви Ми,

Все зависит от графа матримониальных связей. Если число браков в какой-либо группе превышает 60 процентов (в теории есть и точная цифра), то объединение - факт.

обычное из-за своей привычности остается непонятым

> В доказательство я привожу быстрое освобождение от
> вандалов иберов и быструю исламизацию (за 3
> поколения) той части Пиренейского полуострова где
> жили иберы.

Быстрая исламизация произошла от Ирана до Пиренеев. Вы же не будете утвержадть что персы тоже семиты. Арабам в иране потребовалось всего 20 лет на все про все. Реконкиста по ирански правда получилась существенно быстрее всего через сто лет. Просто страна была по больше и народ по древнее.

Приренейский полустров кстати был романизирован примерно с той же скоростью за три поколения (если не считать басков). Наиболее сильное влияние Рима было как раз на юге Пиренеев где потом образвался испанский халифат. Культура там была в основном римская с некой примесью от вестготов. К арабской имеет тоже отношение как иранская культура к немецкой.

Кстати обратный процесс перехода из ислама в христианство происходил примерно с той же скоростью на захваченной территории и был мирным примерно до начал 13 века. Отъем территории понятное дело был весьма кровавым. Совбственно короли Арагона и Кастилии называли себя королями трех религий и евреи в тот момент занимали в государстве очень высокие посты что привело в волнение даже римского папу. Только последняя стадия привела к массовому бегству мусульман в африку. Собственно там поучавствовали рыцари из палестины и европейских государств .

В Басконию и во Францию, где не было
> родственного маврам населения арабы и Ко так и не
> смогли проникнуть. Далее, халифат – это не Спарта.
> В исламских государствах (во всех!) доля
> христианского населения составляла не более 20
> процентов, а иудейского – не более 10. Даже
> нынешние демократии могли бы позавидовать 70
> процентному электорату. Такая быстрая смена своей
> идеологии на идеологию другого этноса возможна
> лишь в том случае, когда эти этносы родственные.

Да легко и непринужденно. Например "коммунизм" как идеология. Почти на всей территории Cоветского Cоюза был установлен за 10 лет. И успешно был экспортирован в Китай Вьетнам Корею Камбоджу отчасти на штыках в восточную европу. Тоже за очень короткий промежуток времени стал доминирующей идеологией и почти вытеснил религию

Другой пример православие На Руси. Смена произошла буквально в течении одного века.
Третий пример я уже приводил Иран смена религии произошла меньше чем за век.


> Ставить во главу угла конфликт на религиозной
> почве в случае оккупации исламской Испании
> европейскими христианскими тоже нецелесообразно.
> Христианство как единая идеология начала
> формироваться, если не считать православия (а в
> данном случае мы на такой контекст имеем право),
> лишь в конце 15-го века, когда на Вселенском
> соборе в Констанц из более чем 300 евангелий были
> канонизированы (узаконены) лишь четыре.

Как идеология оно было установлено еще Христом:).
Манефест о вере и основные доктрины христианства были установлены в на первом вселенском соборе в 325 году. Выбор Евангеле это весьма мелкий вопрос в смысле разницы между христианством и исламом.


> Если Вы внимательно ознакомились со всем разбором,
> то согласитесь, что речь шла о науке для человека,
> а не для политической выгоды против человека. Я
> задал вопрос о том, что возможно ли новое создание
> вселенной на пользу человека и получил
> удовлетворивший меня сначала ответ phaggi. Он
> говорил:
> Создание новой вселенной может понадобиться в
> конце времен, в случае, если … какой казус
> случится. К тому времени человечеству будет весьма
> полезно освоить технологию создания вселенных с
> заданными свойствами.

> Если и теперь Вы не согласитесь с необходимостью
> деполитизации науки, а значит и с тем, что
> освободительное «нашествие мавров» было более
> мирным, чем захватническая «реконкиста», тогда я
> буду вынужден считать, что такой казус (по
> выражению phaggi) может произойти совсем скоро и
> что вопрос разработки и освоения технологии
> создания новой вселенной удел не всего
> человечества, а отдельных личностей.

И то и другое было с боями. Просто одно произошло быстро. Другое более медленно.
Равно как например захват монголами китая. Политика тут совершенно непричем. Есть просто некие факты, не надо выдумывать новые если старые не нравятся. Если хочется что-то опровергнуть то придумать метод и это делать. Семиты иберы или нет по генотипу проверяется очень просто ДНК анализ. Он покажет это с очень высокой достоверностью.
Я думаю для жителей Испании его уже проводили. Можно провести для останков иберов
я думаю могилы найти можно

Персы - это арийцы. Как и таджики, например.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Volody,

Цитата:

Быстрая исламизация произошла от Ирана до Пиренеев. Вы же не будете утвержадть что персы тоже семиты. Арабам в иране потребовалось всего 20 лет на все про все. Реконкиста по ирански правда получилась существенно быстрее всего через сто лет. Просто страна была по больше и народ по древнее.

Конечно же персы не семиты. Однако, отмечу, что население Ирана того времени почти на 20 процентов состояло из семитов, процентов на 40 – из тюркских племен. Этническая раздробленность усугублялась религиозным разнообразием - три монотеистические религии: зороастризм, христианство (в основном Восточная церковь) и тенгрианство, плюс к ним – идолопоклонничество курдов (а это и сегодня значительный процент населения). Да, не было единства в лоскутной персидской империи! И была «пятая колонна». Но даже в таком варианте арабское распространение на Пиренеях и нашествие на восток несопоставимо (4 года и 20 лет). Исламизация же Ирана по арабскому сценарию все равно не прошла. В Иране появился как противовес арабскому суннизму шиизм. В Азербайджане и на востоке Малой Азии – суфизм как компромисс между суннизмом и тенгрианством. Более 200 лет население сопротивлялось захватчикам и беспощадно вырезалось арабами. Даже святые места паломничества об этом говорят. Вы ведь знаете, что их у мусульман три: в Мекке, Мешхеде (Иран), Кербале (юго-западный Азербайджан)? В испанской Иберии ничего такого не было.

Цитата:

Приренейский полустров кстати был романизирован примерно с той же скоростью за три поколения (если не считать басков).

Это несопоставимые термины. Романизация в данном случае это хозяйственно-политический термин. Римскому консулу было глубоко безразлично население Пиренейского полуострова, главное - чтобы поставки колониальных товаров в Рим шли своевременно. Халифат же в Испании был независимым государством.

Цитата:

Наиболее сильное влияние Рима было как раз на юге Пиренеев где потом образвался испанский халифат. Культура там была в основном римская с некой примесью от вестготов.

Да. Только в городах.

Цитата:

К арабской имеет тоже отношение как иранская культура к немецкой.
Кстати обратный процесс перехода из ислама в христианство происходил примерно с той же скоростью на захваченной территории и был мирным примерно до начал 13 века. Отъем территории понятное дело был весьма кровавым.

Этого достаточно. Я и хотел услышать о кровавом отъеме территории.

Цитата:

Совбственно короли Арагона и Кастилии называли себя королями трех религий

Да. Вынуждены были под давлением церкви и чтобы удержать власть.

Цитата:

и евреи в тот момент занимали в государстве очень высокие посты что привело в волнение даже римского папу.

Вот видите.

Цитата:

Только последняя стадия привела к массовому бегству мусульман в африку. Собственно там поучавствовали рыцари из палестины и европейских государств .

Совершенно верно. Меня радует то, что вы признаете захватническое участие в реконкисте всего западноевропейского этноса.

Цитата:

В Басконию и во Францию, где не было
> родственного маврам населения арабы и Ко так и не
> смогли проникнуть. Далее, халифат – это не Спарта.
> В исламских государствах (во всех!) доля
> христианского населения составляла не более 20
> процентов, а иудейского – не более 10. Даже
> нынешние демократии могли бы позавидовать 70
> процентному электорату. Такая быстрая смена своей
> идеологии на идеологию другого этноса возможна
> лишь в том случае, когда эти этносы родственные.

Да легко и непринужденно. Например "коммунизм" как идеология. Почти на всей территории Cоветского Cоюза был установлен за 10 лет. И успешно был экспортирован в Китай Вьетнам Корею Камбоджу отчасти на штыках в восточную европу. Тоже за очень короткий промежуток времени стал доминирующей идеологией и почти вытеснил религию

Ну уж нет. Коммунизма как идеологии вообще не было на территории СССР. Был ленинизм («как попытка установления коммунизма в отдельно взятой стране»). И то несколько первых лет. Затем был сталинизм неуклюже прикрытый кощунственно извращенной советской властью. После Сталина попытались ввести новую религию – научный коммунизм и это, в конечном счете, привело к развалу союза.

Цитата:

Другой пример православие На Руси. Смена произошла буквально в течении одного века.

О православии спорить не буду – просто считаю себя недостаточно компетентным. Однако отмечу, что желательнее говорить на Руси-Орде. И дело здесь не в Фоменко. В Киево-печерской лавре большинство записей – на тюркском языке. (Это уже я своими глазами видел).

Цитата:

Третий пример я уже приводил Иран смена религии произошла меньше чем за век.

Не произошла – см. выше.

Цитата:

Как идеология оно было установлено еще Христом:).

Неверно. Идеология не устанавливается. Она либо формируется, либо насаждается. Формирование было начато при Христе. Насаждалась и при реконкисте, и в крестовых походах, и при уничтожении индейцев…

Цитата:

Манефест о вере и основные доктрины христианства были установлены в на первом вселенском соборе в 325 году. Выбор Евангеле это весьма мелкий вопрос в смысле разницы между Христианством и исламом.

Я говорил не о разнице, а об отсутствии христианского единства. Например, после Никейского и второго, кажется Константинопольского собора, распад был наяву. Например, та же Восточная церковь все остальные соборы не признавала, считая их не религиозными, а политическими.

Цитата:

И то и другое было с боями. Просто одно произошло быстро. Другое более медленно.
Равно как например захват монголами китая. Политика тут совершенно непричем. Есть просто некие факты, не надо выдумывать новые если старые не нравятся. Если хочется что-то опровергнуть то придумать метод и это делать. Семиты иберы или по генотипу проверяется очень просто ДНК анализ. Он покажет это с очень высокой достоверностью.
Я думаю для жителей Испании его уже проводили.

У меня нет сведений по анализу ДНК жителей современной Испании. Если у Вас есть дайте, пожалуйста, ссылку. А что касается анализа ДНК более общих групп, то если этот анализ брать его за основу получается такая картина: иберийцы равно как италийцы и арабы относятся к одной и той же группе, баски - индоевропейцы, а монголо-татарского нашествия вообще не было. («5-ый съезд Вавиловского общества генетиков и селекционеров», Москва, 2009).
Какие Вам еще новые не придуманные факты привести, чтобы Вы ушли с ложных позиций неоправдавших себя теорий?

обычное из-за своей привычности остается непонятым

Voke Briat Написал:
-------------------------------------------------------
> Volody,
>
> Быстрая исламизация произошла от Ирана до
> Пиренеев. Вы же не будете утвержадть что персы
> тоже семиты. Арабам в иране потребовалось всего 20
> лет на все про все. Реконкиста по ирански правда
> получилась существенно быстрее всего через сто
> лет. Просто страна была по больше и народ по
> древнее.
> Конечно же персы не семиты. Однако, отмечу, что
> население Ирана того времени почти на 20 процентов
> состояло из семитов, процентов на 40 – из тюркских
> племен. Этническая раздробленность усугублялась
> религиозным разнообразием - три монотеистические
> религии: зороастризм, христианство (в основном
> Восточная церковь) и тенгрианство, плюс к ним –
> идолопоклонничество курдов (а это и сегодня
> значительный процент населения). Да, не было
> единства в лоскутной персидской империи! И была
> «пятая колонна». Но даже в таком варианте арабское
> распространение на Пиренеях и нашествие на восток
> несопоставимо (4 года и 20 лет). Исламизация же
> Ирана по арабскому сценарию все равно не прошла. В
> Иране появился как противовес арабскому суннизму
> шиизм. В Азербайджане и на востоке Малой Азии –
> суфизм как компромисс между суннизмом и
> тенгрианством. Более 200 лет население
> сопротивлялось захватчикам и беспощадно вырезалось
> арабами. Даже святые места паломничества об этом
> говорят. Вы ведь знаете, что их у мусульман три:
> в Мекке, Мешхеде (Иран), Кербале (юго-западный
> Азербайджан)? В испанской Иберии ничего такого не
> было.

Тут было христианство. Военные столкновения длились дольше просто
потому что Христианские королевства были существенно меньше чем иран
И элита "вест готы" стояли на более низкой ступени развития. И она была поначалу инородным элементом. Я прошу заметить теже вестготы и вандалы захватили испанию тоже без особого кровопролития в течении очень короткого времени. Надо полагать они тоже были семитами.

> Приренейский полустров кстати был романизирован
> примерно с той же скоростью за три поколения (если
> не считать басков).
> Это несопоставимые термины. Романизация в данном
> случае это хозяйственно-политический термин.
> Римскому консулу было глубоко безразлично
> население Пиренейского полуострова, главное -
> чтобы поставки колониальных товаров в Рим шли
> своевременно.

Именно поэтому 4 императора имеют пиренейское происхождение. Несчитая кучу других известных товарищей. Сельское хозяйство в испании велось полностью на римский манер. Испания практически полностью романизированная провинция. О чем свидетельствует язык и исторические памятники.

> Наиболее сильное влияние Рима было как раз на юге
> Пиренеев где потом образвался испанский халифат.
> Культура там была в основном римская с некой
> примесью от вестготов.
> Да. Только в городах.

Лантифудии тоже были в городах?

> Кстати обратный процесс перехода из ислама в
> христианство происходил примерно с той же
> скоростью на захваченной территории и был мирным
> примерно до начал 13 века. Отъем территории
> понятное дело был весьма кровавым.
>
> Этого достаточно. Я и хотел услышать о кровавом
> отъеме территории.

Естественно когда одни войска приходят а другие защищаются кто-то гибнет.
Взятие городов тоже обычно мероприятие не быстрое. Собственно вестготты тоже были почти уничтожены при захвате Испании.


> Совбственно короли Арагона и Кастилии называли
> себя королями трех религий
> Да. Вынуждены были под давлением церкви и чтобы
> удержать власть.
>

Под давлением католической церкви называть себя королями трех религий? Вы шутите
Я еще понимаю одной...

> и евреи в тот момент занимали в государстве очень
> высокие посты что привело в волнение даже римского
> папу.
> Вот видите.
>
> Только последняя стадия привела к массовому
> бегству мусульман в африку. Собственно там
> поучавствовали рыцари из палестины и европейских
> государств .
> Совершенно верно. Меня радует то, что вы признаете
> захватническое участие в реконкисте всего
> западноевропейского этноса.

Какой этнос? Кто там остался ? пришло максимум пара тысяч рыцарей оценка сверху. Что-то пограбили и ушли. Крестьяне как сидели во франции так и сидели. Собственно и халиф тоже призывал соплеменников из северной африки и не один раз.

> Ну уж нет. Коммунизма как идеологии вообще не было
> на территории СССР. Был ленинизм («как попытка
> установления коммунизма в отдельно взятой
> стране»). И то несколько первых лет. Затем был
> сталинизм неуклюже прикрытый кощунственно
> извращенной советской властью. После Сталина
> попытались ввести новую религию – научный
> коммунизм и это, в конечном счете, привело к
> развалу союза.

Я его написал в кавычках . Но сути это не меняет. Все оптом ходили на демострации. Выполняли решения очередного съезда. Вступали в пионеры в комсомол были членами партии. И в Баку ничуть ни меньше чем в Москве или Якутске. Было относительно не большое число недовольных.
Тоже самое и в испании с исламом. Большинство среднего населения поменяет идеологию особо не задумываясь лишь бы его не трогали.


> Идеология не устанавливается. Она либо
> формируется, либо насаждается. Формирование было
> начато при Христе. Насаждалась и при реконкисте, и
> в крестовых походах, и при уничтожении индейцев…
>

В испании христианство началось гораздо раньше, чем произошло завоевание.
в четвертом веке христианство было уже государственной религией в римской империи. Вест-готы его приняли в начале шестого. Завоевание произошло через два века...
На Руси за это время христианство было принято почти поголовно. Тут же гораздо больше если учеть что Испания была в составе римской империи


> Манефест о вере и основные доктрины христианства
> были установлены в на первом вселенском соборе в
> 325 году. Выбор Евангеле это весьма мелкий вопрос
> в смысле разницы между Христианством и исламом.
> Я говорил не о разнице, а об отсутствии
> христианского единства. Например, после Никейского
> и второго, кажется Константинопольского собора,
> распад был наяву. Например, та же Восточная
> церковь все остальные соборы не признавала, считая
> их не религиозными, а политическими.
> У меня нет сведений по анализу ДНК жителей
> современной Испании. Если у Вас есть дайте,
> пожалуйста, ссылку. А что касается анализа ДНК
> более общих групп, то если этот анализ брать его
> за основу получается такая картина: иберийцы равно
> как италийцы и арабы относятся к одной и той же
> группе, баски - индоевропейцы, а
> монголо-татарского нашествия вообще не было.
> («5-ый съезд Вавиловского общества генетиков и
> селекционеров», Москва, 2009).
> Какие Вам еще новые не придуманные факты привести,
> чтобы Вы ушли с ложных позиций неоправдавших себя
> теорий?

Статью в научном журнале. С хорошим импакт фактором что бы можно было удостовериться что она прошла рецензию. На тезисах конференций чего только нет...
На наших в особенности.Я так помню, что Фоменко тоже проводил конференцию и торсионщики тоже попадали даже на нормальные конференции. Поэтому это не убеждает.

Volody,

Понятно. Вы не реагируете на все факты, а выбираете те из контекста, на которые, как Вы считаете, можете возразить. Это нарушает системность моих доказательств. Но понял я, что Вас может убедить, только рецензия специалиста. То есть самостоятельно Вы оценить не решаетесь. Ради бога. Это Ваше право. И думаю, не только вы так думаете. Скорее большинство думает так. Назовите журнал, статья в котором Вас устроит. Я ее опубликую. Это, чтобы не создавать новой вселенной. Все-таки труда меньше:)

обычное из-за своей привычности остается непонятым

2 Voke Briat
Отличная постановка!
Ждем статью ;)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Если мы говорим о реконкисте то например этот:
Journal of Medieval History

Буду с нетерпением ждать статьи желательно от автора и с афтографом:).

Цитата:

Если мы говорим о реконкисте то например этот: Journal of Medieval History
Буду с нетерпением ждать статьи желательно от автора и с афтографом:).

Да - да! И я тоже. Уверен, что дождусь, несмотря на смешные и глупые минусы рассыпаемые моим юным невидимым "другом" )))))))))))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Олегу и всем остальным [www.russia.ru]

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...