4 peripatetik

> Причем здесь качество? Речь шла о том, когда
> больше было свободы.

В ситуации, когда люди не могут сделать качественный выбор, свободы становится меньше, а вседозволенности больше. Фарида Закарию читайте.

> Не смешно. Был там пару дней назад. Стоит забор за
> которым не души. Разрыли и бросили, чтобы
> собиратся было нельзя. Может хватит врать?

Ты мне не хами, не заработал еще. Если протестующие бараны, то да, упрутся в одно место и не сдвинешь. начались работы - переноси протест. он от этого не усохнет.

> Не спорю, что НКО растут.

Спорил

> Только к свободе этот
> показатель имеет только косвенное отношение,
> опираться на него нельзя.

Никто никогда не убедит меня, что рост числа НКО - это признак диктатуры... Это показатель ТОЛЬКО РОСТА свободы и никак иначе.

> Ну и опишите, как эти 5 признаков проявляются в
> такой социальной группе, как пенсионеры.

Я думаю, ты и сам в состоянии справиться с этой очень простой задачей. Если есть какие-то конкретные вопросы - конкретизируй.

> Должна быть последовательность применения, а не
> избирательное правосудие.

Избирательное приминение - это полшага в сторону последовательного, а не от него. Любой человек, владеющий элементарной логикой, это понимает.

> Лучше никаких наказаний,
> чем избирательное применение, потому что это, на
> самом деле, произвол.

Это глупость. Избирательное лучше, чем никакого, потому что произвол именно при отсутствии какого-либо наказания, а не при избирательном приминении. Логику бы подучил))))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>>Избирательное лучше, чем никакого, потому что произвол именно при отсутствии какого-либо наказания, а не при избирательном приминении.
___________
Нет никакого произвола при отсутствии наказания, есть безнаказанность. Произвол - это когда кто-то решает, когда применять закон, а когда нет. Элементарная логика, если подумать.

>>В ситуации, когда люди не могут сделать качественный выбор, свободы становится меньше, а вседозволенности больше.
_________________________________________
Глупости. Не надо за людей решать, что и когда они могут.

>>>>Признаки социальной группы:
наличие внутренней организации;
___________________________________
Ну и какая внутренняя организация у пенсионеров?

4 peripatetik

> Произвол - это когда кто-то
> решает, когда применять закон, а когда нет.
> Элементарная логика, если подумать.

Произвол - произвольное поведение. Ничем не ограниченное. Оно ВСЕГДА сопровождается безнаказанностью. А безнаказанность не всегда произволом.

> Глупости. Не надо за людей решать, что и когда они
> могут.

Я понимаю, что ты либертарианец, но история доказала, что люди не могут не только сами собой управлять, но и даже выработать какие-то собственные этические нормы. Поэтому существуют институты власти и ни одного примера действующего либертарного или анархического государства

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>>Ты мне не хами, не заработал еще. Если протестующие бараны, то да, упрутся в одно место и не сдвинешь. начались работы - переноси протест. он от этого не усохнет.
_____________________________________
Бараны не только протестующие, а и те, кто их не пускал на ТП. Десять раз они хотели там собраться, а все не получалось. Там все вранье, и археологические работы, которые должны были за год закончить и то, что с заявками их кто-то опережал и пр.
Они и 10 декабря хотели такую же херню устроить, но побоялись.

[grani.ru]

4 peripatetik

> Ну и какая внутренняя организация у пенсионеров?

Я когда узнал, что форум пенсионеров лидирует по посещаемости среди сайтов категории "Общество", зарегистрированных в хотлог, для меня этот вопрос снялся. Значит внутренняя организация есть, даже если она сторонниму наблюдателю не очевидна.

Хотя пункт спорный. Я бы написал "внутренняя или внешняя организация". Внешняя организация очевидна - она институционализирована.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

peripatetik

> Бараны не только протестующие, а и те, кто их не
> пускал на ТП.

Это в данный момент несущественно. И это хорошо, что ты привел грани-ру, а не каспаров-ру, которого я как раз собираюсь засудить за вранье))))))))))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>>Я понимаю, что ты либертарианец, но история доказала, что люди не могут не только сами собой управлять, но и даже выработать какие-то собственные этические нормы. Поэтому существуют институты власти и ни одного примера действующего либертарного или анархического государства
__________________________________
Как-раз таки история и доказала, что люди выбаратывают собственные нормы и гос-во эти нормы реализует.

>>Хотя пункт спорный. Я бы написал "внутренняя или внешняя организация". Внешняя организация очевидна - она институционализирована
____________________________
Тут можно сприть насчет того, что такое внешняя организация. Далее, со 2-пунктом как? А с 3-им?

Если присмтрется, там все пункты спорные, но именно это определение входит напрямую в ст.282. Поэтому эта статья допускает произвольное толкование социальной группы. Собственно, в этом и цель этой репрессивной статьи, чтобы у нее был неопределенный объем применимости. Пока, правда, эта статья почти нерабочая.

4 peripatetik

> Как-раз таки история и доказала, что люди
> выбаратывают собственные нормы и гос-во эти нормы
> реализует.

Это не история, это последние два века. К тому же не доказательно - вон на блогосферу посмотри, не могу люди создать собственный этический кодекс. Государство вынуждено создавать кодексы этики и принуждать к их соблюдению людей. Посмотри новости - кодекс журналиста, кодекс москвича - это все "изобретения", инициированные властью. люди сами собой управлять не способны, поэтому и придумано государство, которое без насилия просто не существует.

> Тут можно сприть насчет того, что такое внешняя
> организация. Далее, со 2-пунктом как? А с 3-им?

Да тут нечего спорить. Пенсионная система, сам институт пенсии, пенсионеров, пенсионный возраст, соответствующее федеральное законодательство - это все внешняя организация.

> Если присмтрется, там все пункты спорные, но
> именно это определение входит напрямую в ст.282.

Диспозицию статьи перечитай. Что-то мне кажется, ты уже утратил нить обсуждения. Дело не в том, что является социальной группой, а в том, что я разжигаю ненависть или вражду. И ИМЕННО ненависть или вражду, а не, скажем, делаю ироничное замечание. Ты очень слаб в казуистике, не ловишь смысл, в суде я бы тебя раскатал как блин по сковородке. Кстати, расплывчатость определений как раз помогла бы тут скорее тебе, чем мне.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>>Посмотри новости - кодекс журналиста, кодекс москвича - это все "изобретения", инициированные властью.
______________________________
Это все полный бред, именно потому что инициированы искусственно.

>>Дело не в том, что является социальной группой,
____________________________
И в этом тоже. Должен быть определен объект действия. Если вы разжигаете ненависть по отношению к черепашкам ниндзя, то ст. 282 неприменима.

>>а в том, что я разжигаю ненависть или вражду.
___________________________________
Ну и что такое ненависть и вражда?

>>Ты очень слаб в казуистике, не ловишь смысл, в суде я бы тебя раскатал как блин по сковородке.
_______________________________________
Хвалится попусту не надоело? Комплекс что ли?

4 peripatetik

> Это все полный бред, именно потому что
> инициированы искусственно.

А "естестенно" они не возникали. Никак. О чем и речь. Есть проблема, которую надо решать. Журналистская нравственность, например, преодоление языка вражды. Обществу на это плевать, но кто-то должен заставлять его подниматься до какого-то этического стандарта. Это задача власти - народ из говна поднимать. тем и занимается. А народу в говне нравится, там тепло и уютно.

> И в этом тоже. Должен быть определен объект
> действия. Если вы разжигаете ненависть по
> отношению к черепашкам ниндзя, то ст. 282
> неприменима.

Если я не разжигаю, то все равно по отношению к кому. Объетивная сторона статьи - разжигание, а не существование социальной группы, по отношению к которой что-то делают.

> Ну и что такое ненависть и вражда?

Могу порекомендовать отличный сборник комментариев к УК.

> Хвалится попусту не надоело? Комплекс что ли?

Да разве это хваставство? Ты плаваешь и путаешься в понятиях. А все от того, что не разбираешься в вопросе, но пытаешься казаться умным. А я тебе политкорректно намекаю. Не могу же я прямо сказать "не разбираешься - молчи". Это некрасиво, а в моем случае и не нужно.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>>Да разве это хваставство? Ты плаваешь и путаешься в понятиях.
_____________________________
Я путаюсь? Не смешите. Про соцгруппу кто обсуждение скомкал, когда Ваше определение стало рассыпаться и пенсионеры оказались НЕ соцгруппой? Кто заговорил об их внутренней организации, невидимой внешнему наблюдателю? :-)
Кстати, по вашему определению посетители популярного сайта с порнографией в гораздо большей степени являются соцгруппой нежели пенсионеры.

>>Могу порекомендовать отличный сборник комментариев к УК.
__________________________________
О том и речь, что эта статья допускает произвольное толкование.

"Прокуратура инициировала проведение двух экспертиз — судебно-лингвистической и социо-гуманитарной. По результатам первой, проведенной под руководством кандидата филологических наук (зав. каф. русс. яз.) Натальи Сергиевой, был сделан вывод об отсутствии в комментарии призывов к разжиганию социальной вражды. Результаты второй экспертизы, проведенной четырьмя местными учеными (доктором исторических наук Юрием Шабаевым, доктором философских наук Игорем Гончаровым, доктором филологических наук (декан филолог. фак-та) Михаилом Мелиховым и кандидатом исторических наук Петром Котовым) обнаружили в комментарии признаки социальной вражды."

[ru.wikipedia.org]Дело_Терентьева#.D0.A5.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D1.81.D0.BE.D0.B1.D1.8B.D1.82.D0.B8.D0.B9


Получился полный бред - судебно-лингвистическая противоречит по социо-гуманитарной. И Вы мне будете рассказывать сказки, какая это замечательно-ясная статья.

>>Произвол - произвольное поведение. Ничем не ограниченное. Оно ВСЕГДА сопровождается безнаказанностью. А безнаказанность не всегда произволом.
_______________________________________
Ну почему же. Вот тиран может творить что хочет, произвол, по-Вашему. Но этот произвол НЕ ВСЕГДА сопровождается безнаказанностью, кто-то может и попасть под раздачу. Это очень похоже на избирательное правосудие. Лучше ли тирания, чем анархия я спорить не буду, вопрос очень сложный.

PS. Иначе говоря, это вопрос определений. Под произволом можно понимать и авторитарное поведение.

4 peripatetik

> Я путаюсь? Не смешите. Про соцгруппу кто
> обсуждение скомкал, когда Ваше определение стало
> рассыпаться и пенсионеры оказались НЕ соцгруппой?

Для меня они не соцгруппой не оказались. Это у тебя там какая-то революция в голове. То, что у пенсионеров нет ОЧЕВИДНОГО СТОРОННЕМУ НАБЛЮДАТЕЛЮ (конкретно тебе, потому что для меня есть) одного признака ОДНОЙ из систем оценки соцгруппы - не делает их несоциальной группой.

> Кто заговорил об их внутренней организации,
> невидимой внешнему наблюдателю? :-)

Пенсионеры более организованы, чем жители по подъезду (а по мне так организованы лучше профсообществ, это видно по уровню обмена информацией, что характерно, даже не через интернет). Сомневаться в этом - не признак большого ума.

> Кстати, по вашему определению посетители
> популярного сайта с порнографией в гораздо большей
> степени являются соцгруппой нежели пенсионеры.

Признаки? Для меня совершенно очевидно, что внутренней организации у них тем более нету. Пенсионеры могут назвать друг друга поименно, а порносайтчики нет.

> О том и речь, что эта статья допускает
> произвольное толкование.

Произвольное толкование в данном конкретном случае позволяешь себе ты, не владея никаким базовым социологическим образованием. И не статьи, а феномена "социальной группы". А про статью ты так - краем уха где-то бред какой-то услышал. Я даже примерно представляю где. На "Эхе Москвы" всякие шизоэксперты такое себе позволяют.

> Получился полный бред - судебно-лингвистическая
> противоречит по социо-гуманитарной.

Я, если честно, не очень понимаю что такое социо-гуманитарная экспертиза. Никогда не сталкивался с этим. Переводя на русский язык (социо-) общественно- (-гуманитарная) - человеческая. Что это значит? С судебно-лингвистической все понятно - семантика.

> И Вы мне
> будете рассказывать сказки, какая это
> замечательно-ясная статья.

Не могу ничего сказать по этому конкретному делу, так как не владею по нему информацией.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

4 peripatetik

> PS. Иначе говоря, это вопрос определений. Под
> произволом можно понимать и авторитарное
> поведение.

Произволом может быть любое ПРАВЛЕНИЕ - демократическое, авторитарное, диктаторское. В любом случае, в корне всего лежит не избирательное законодательство, а правовое попустительство. У нас был бы произвол, если бы бизнес клал на власть. Собственно, в 90-е и был произвол. А сейчас правовой режим. Местами реальный, местами декоративный, местами симулятивный.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>>То, что у пенсионеров нет ОЧЕВИДНОГО СТОРОННЕМУ НАБЛЮДАТЕЛЮ (конкретно тебе, потому что для меня есть) одного признака ОДНОЙ из систем оценки соцгруппы - не делает их несоциальной группой.
_____________________________________
Не надо юлить. Вы привели определение соцгруппы. Или вы его снимаете или нет. Если нет, то перейдем ко второму пункту. Какая цель у соцгруппы пенсионеры?

>>Я, если честно, не очень понимаю что такое социо-гуманитарная экспертиза. Никогда не сталкивался с этим. Переводя на русский язык (социо-) общественно- (-гуманитарная) - человеческая. Что это значит? С судебно-лингвистической все понятно - семантика.
_____________________________________
Это Вы меня спрашиваете?? Я Вам привел конкретный пример применения 282 статьи и то, какой скандал это вызвало. Другой пример это ситуация с выставкой в сахаровском центре. Опять скандал. Причина скандалов именно в самой сути 282 статьи, в том, что она использует плохо определенные понятия, допускающие неопределенные толкования.

>>Признаки? Для меня совершенно очевидно, что внутренней организации у них тем более нету. Пенсионеры могут назвать друг друга поименно, а порносайтчики нет.
__________________________________________
Пенсионеры могут назвать друг друга поименно? Это как? А как раз порносайтчики могут по списку зарегистрировавшихся (хотя бы по никам).

>>А сейчас правовой режим. Местами реальный, местами декоративный, местами симулятивный.
_________________________________
Один пример: раньше в магазинах были контрольные весы. А вот в последние время они исчезли практически отовсюду, потому что обман стал нормой жизни.

4 peripatetik

> Не надо юлить. Вы привели определение соцгруппы.
> Или вы его снимаете или нет. Если нет, то перейдем
> ко второму пункту. Какая цель у соцгруппы
> пенсионеры?

Я его не снимаю, я его расширяю и уточняю, можно было бы заметить невооруженным взглядом. Цель, как и у всех соцгрупп, обеспечение лучших условий жизни для соцгруппы. Это цель-минимум. Там есть и другие обычно, но я этот вопрос не изучал, геронтополитика и геронтосоциология не мои темы

> Причина скандалов именно в самой сути 282 статьи,
> в том, что она использует плохо определенные
> понятия, допускающие неопределенные толкования.

Причина скандалов в том, что люди, оперирующие преступлениями, предусмотренными 282 статьей, пытаются заниматься политикой, а уголовное делопроизводство воспринимают как политическую борьбу.

Вот мой пример. Я написал заявление на ДПНИ, на форуме у них расплодился расизм. Так суд превратили в спектакль, орали, что это политический заказ, что мне чуть ли не Сурков поручил...

А началось с того, что на форуме призывали дедов мочить. Я писал уже об этом. Чуть ли не в этой ветке.

> Пенсионеры могут назвать друг друга поименно? Это
> как? А как раз порносайтчики могут по списку
> зарегистрировавшихся (хотя бы по никам).

Ники социально значимыми данными не являются и на социальную принадлежность не указывают - их меняют как перчатки. А то, что мариванна знает аннупалну, сколько ей лет, сколько детей и прочую СОЦИАЛЬНО ЗНАЧИМУЮ информацию - это факт. Так что кто тут юлит - большой вопрос, я бы сказал...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

4 peripatetik

> Один пример: раньше в магазинах были контрольные
> весы. А вот в последние время они исчезли
> практически отовсюду, потому что обман стал нормой
> жизни.

Это глупый пример. Весы исчезли потому что сама тема с контрольными весами была правительственной инициативой Минторга СССР. Сейчас магазины имеют, мягко говоря, другого собственника. Но никто не мешает никому прийти со своими весами и самому все взвешивать, а потом жаловаться, насылать инспекции. У меня соседка так и делает, это я ей однажды посоветовал, кстати...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...