4 Seneka

> По-моему, это ПРЯМОЙ СТИМУЛ К ФАЛЬСИФИКАЦИИ
> губернаторами результатов ЕР, разве нет?

Не прямой. Как раз очень даже косвенный. Прямой путь - это оценивать рейтинг партии по деятельности губернатора.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

4 breakfast

> Следующий митинг
> будут разгонять, а организаторов, включая
> Навального, посадят. Это мой прогноз, хоть и не
> хотелось бы его исполнения...

Я иногда шучу, что нам не хватает демократии. Это когда как в развитых странах - если после 15 минут после официально требования разойтись митингующие не расходятся, по ним начинают стрелять 12-мм резиновыми пулями. У нас в России такого небывает, режим слишком мягкий для "истинных демократий". Не дотягиваем по "стандартам".

Разгонять собравшихся никто не будет, более того, власть главный выгодополучатель от митингов. Чем больше митингуют, тем меньше хватает сил на разрушение кремлевской стены. Главное искуство власти - обеспечивать выход пара - об этом нас справедливо предупреждают и Оруэлл и Хаксли, если кто читал классику, конечно.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Ну фигню вы пишите. Никто не будет открывать огонь по мирной демонстрации. Это будет последний день шерифа в этой должности если он отдаст такой приказ. Если кто-о начнет стекла бить или жечь что-то то да. Да и то резиновые пули это очень крайние меры. Если вы просто придете толпой протестовать куда бы -то нибыло вас никто трогать не будет. Можете придти с плакатом и орать что хотите.

Призываю неравнодушных последовать моему примеру, отправив по указанному адресу 2 заказных письма (без увдомления о вручении), я отправлял в одном конверте. Чем раньше, тем лучше.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Генеральному прокурору РФ
Ю. Я. ЧАЙКЕ
125993, ГСП-3, Россия, Москва, ул. Б. Дмитровка, 145а

От гражданина ________________________________ (Ф.И.О.)
Проживающего________________________________ (адрес)


ЗАЯВЛЕНИЕ

Поскольку пресса и Интернет сообщили о фактах массового избиения полицией и незаконного ареста мирных демонстрантов 4-5 декабря 2011 года в Москве и других городах, а также заведомо неправосудного их осуждения мировыми судьями, и поскольку эти действия полиции и судей подпадают под признаки преступления, предусмотренного статьей 149 УК РФ «Воспрепятствование проведению собрания, митинга, демонстрации, шествия, пикетирования или участию в них», прошу Вас
– ВОЗБУДИТЬ УГОЛОВНЫЕ ДЕЛА по признакам указанной выше статьи против всех преступников, осмелившихся нарушить право гражданина России, установленное статьей 31 Конституции РФ.


На митинге (дата) (подпись)


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Генеральному прокурору РФ
Ю. Я. ЧАЙКЕ
125993, ГСП-3, Россия, Москва, ул. Б. Дмитровка, 145а

От гражданина ________________________________ (Ф.И.О.)
Проживающего________________________________ (адрес)


ЗАЯВЛЕНИЕ

Поскольку пресса и Интернет сообщили о фактах массовой фальсификации итогов голосования в государственную Думу 4 декабря 2011 года, то есть сообщили о массовом совершении деяния, подпадающего под признаки преступления, предусмотренного статьей 142.1 УК РФ «Фальсификация итогов голосования», прошу Вас
– провести проверку итогов голосования на ВСЕХ избирательных участках по ВСЕЙ России, сравнить итоги с отчетом Центральной Избирательной Комиссии, ВОЗБУДИТЬ УГОЛОВНЫЕ ДЕЛА И ОТДАТЬ ПОД СУД (вместе с организаторами этого преступления) всех, кто осмелился исказить народное волеизъявление.

На митинге (дата) (подпись)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Volody

> Ну фигню вы пишите. Никто не будет открывать огонь
> по мирной демонстрации.

Расскажи это моим друзьям-антиглобалистам, которые еле ноги унесли от полиции в Хайлегендамме в 2007...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Сегодня впервые видел гражданина с белой ленточкой.

Ви Ми Написал:
-------------------------------------------------------
> Призываю неравнодушных последовать моему примеру,
> отправив по указанному адресу 2 заказных письма
> (без увдомления о вручении), я отправлял в одном
> конверте. Чем раньше, тем лучше.

> – ВОЗБУДИТЬ УГОЛОВНЫЕ ДЕЛА по признакам указанной
> выше статьи против всех преступников, осмелившихся
> нарушить право гражданина России, установленное
> статьей 31 Конституции РФ.

Уважаемый Виталий,

Вы в курсе, что преступником человека можно называть только после соответствующего решения суда? Тут как-то всё с ног на голову - сначала Вы выносите приговор (объявляете кого-то преступниками), а потом просите возбудить против них уголовные дела.

Не повторяет ли стилистика этого письма - с обратным знаком - действия тех самых неправедных судей, которых оно обличает?

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

4 WinPooh

> Тут как-то всё с ног на голову - сначала Вы
> выносите приговор (объявляете кого-то
> преступниками), а потом просите возбудить против
> них уголовные дела.
>
> Не повторяет ли стилистика этого письма - с
> обратным знаком - действия тех самых неправедных
> судей, которых оно обличает?

Да человек просто не умеет переводить с русского на русский. Опыта маловато. Да и что греха таить, я ВиМи уже говорил, что он слабо говорит по-русски и не точно понимает значение около 40% слов, а еще 10% значений обиходных слов использует абсолютно не по назначению. Не знаю, в АПН ли там свой какой-то птичий язык или он так в школе учился, или своеобразное воспитание. Потому простительно.

Я бы написал немного по-другому:

Цитата:

В связи с распространенной в СМИ информацией (см. приложение 1) о фактах массового избиения мирных демонстрантов в Москве и других городах силами органов правопорядка 4-5 декабря 2011 года, а также незаконного ареста демонстрантов (уточнить пофамильно), а также при наличии фактов, указывающих на заведомо неправосудное их осуждение мировыми судьями, и поскольку эти действия полиции и судей содержат признаки преступления, предусмотренного статьей 149 УК РФ, прошу Вас:
– провести проверку по указанным мною фактам и установить степень виновности указанных фигурантов (см. приложение 2)

- привлечь их к уголовной и административной ответственности в связи с законодательством Российской Федерации.

А в таком виде, в каком ВиМи предлагает, заявление в мусорный бак бросят - оно написано не на государственном языке - русском... Я бы на этом основании выбросил.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Цитата:

Уважаемый Виталий,
Вы в курсе, что преступником человека можно называть только после соответствующего решения суда? Тут как-то всё с ног на голову - сначала Вы выносите приговор (объявляете кого-то преступниками), а потом просите возбудить против них уголовные дела.

Не повторяет ли стилистика этого письма - с обратным знаком - действия тех самых неправедных судей, которых оно обличает?

Уважаемый Владимир,
Мой "приговор" юридической силы не имеет, в отличие от приговоров судов, так что они разных "весовых категорий". Преступником я никого не называю по именам хотя бы потому, что прессе и Интернете (другие СМИ - ТВ и радио - об этом молчат) имен не сообщается. Так что ничья конкретно честь без вины не затронута и презумпция невиновности соблюдена. Я требую наказать ВСЕХ преступников, а Вы считаете, что НИКОГО из преступников наказывать не надо? Конкретный список преступников устанавливать не мне, а суду. Может, ни одного преступника не найдется. Пусть прокуроры поработают хотя бы над отписками, а там, глядишь, и задумаются. Это только у ТТ чиновники заявления в мусорный бак бросают.

Версия заявления ТТ со списком лиц, может, и грамотнее юридически (хотя, по одной фразе "привлечь их к уголовной и административной ответственности в связи с законодательством Российской Федерации" узнаю опытного переводчика с русского на русский), но что с неё толку, если его не отправлять... Впрочем, я на совершенстве отправленной мной версии не настаиваю: улучшайте и отправляйте, не на одни же форумы писать - хотя бы с ТТ пример берите!

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Ви Ми

> Версия заявления ТТ со списком лиц, может, и
> грамотнее юридически

Как запрос составить, так на него и ответят. Казуистика.

> (хотя, по одной фразе
> "привлечь их к уголовной и административной
> ответственности в связи с законодательством
> Российской Федерации" узнаю опытного переводчика с
> русского на русский)

"В соответствии с" конечно же. Я просто только проснулся, когда писал.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Пришел ответ на мое заявление. Переводя на русский язык, это означает, что заявление принято на проверку. Если есть признаки 282-й, будет возбуждено дело



--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>>Вы в курсе, что преступником человека можно называть только после соответствующего решения суда?
____________________________________________
Так это если есть справедливый суд. А мы видели как по заявлению Яблока судья отказалась проводить экспертизу основного доказательства. Так что ваше замечание в данном контексте неприменимо, так как суд действует не с целью установления истины и восстановления справедливости, а с целью защитить фальсификаторов выборов.

Кстати, 282 статья это хороший пример позора нашей юридической системы. Это чисто политическая статья, у которой нет иной цели кроме как преследования "нежелательных элементов." По этой статье, при последовательном применении, можно притянуть практически любого человека. Например, ув. ТТ назвал вышедших на митинги "тахрирующим быдлом". Это в чистом виде "унижение достоинства человека либо группы лиц по принадлежности к какой-либо социальной группе". Я уже не говорю о солидной части религиозных или политических текстов, там примеров для 282 статьи не сосчитать. Эта статья порождена трусостью и страхом перед самими собой, такая статья могла появится только в обществе, находящимся на грани распада. Напомню, что в Штатах разрешена даже нацистская идеология и
ничего катастрофического там от этого не происходит. Есть кучка безумцев, но при здоровой освнове они никакой глобальной опасности для общества не представляют.

4 peripatetik

> Так это если есть справедливый суд.

суд всегда справедлив к одному и несправедлив к другому. Это свойства любого суда. Что касается судебных ошибок - то у нас их много. но меньше, чем в в странах с состязательной судебной системой (читай: развитых демократиях (тм)). Потому что там истину не устанавливают, там пытаются переспорить. Свои любимые штаты в пример возьми. У нас устанавливают истину худо-бедно. Поэтому цена адвоката существенного значения не имеет и может свидетельствовать об уровне компетентности, а не о риторических навыках и способностях к шельмованию.

> Кстати, 282 статья это хороший пример позора нашей
> юридической системы. Это чисто политическая
> статья, у которой нет иной цели кроме как
> преследования "нежелательных элементов."

Что там политического? Это не статья политическая, это преступление характерно для тех, кто использует это преступление в политических целях. Не путай причину со следствием. Сперва разжигание розни сделали методом политики, а потом уже начали сопли на табуретку наматывать, что это статья - политическая

> Например,
> ув. ТТ назвал вышедших на митинги "тахрирующим
> быдлом". Это в чистом виде "унижение достоинства
> человека либо группы лиц по принадлежности к
> какой-либо социальной группе".

К какой? Исполнение каких-то конкретно культовых действий не делает собравшихся членами одной социальной группы. Ну вот к примеру, собралось 40 человек на flash-mob (сброд, по-нашему). В ходе этого действа они решили испражниться у здания почты. Это что? Какая-то единая социальная группа? пенсионеры? Военные? Инвалиды? Школьники?

Даже я, человек без юридического образования, на суде тебя с потрохами сожру с такими твоими доводами)))

> Я уже не говорю о
> солидной части религиозных или политических
> текстов, там примеров для 282 статьи не сосчитать.

В нормальных нету, в ненормальных действительно полно... Так в ненормальных не только 282, там и статья 205.1 УК РФ есть и 205.2 УК РФ, что еще хуже. На то и ненормальность.

> Эта статья порождена трусостью и страхом перед
> самими собой, такая статья могла появится только в
> обществе, находящимся на грани распада.

Ну не знаю, СССР в 50-е не кажется мне обществом на грани распада...
Да и Китай тоже как-то на разваливающееся общество не тянет. И еще сотня стран... А такие как США... ну да, есть 70 стран, где на межэтнические конфликты особого внимания не обращают. Кроме США это Франция . А все остальные - страны четвертого мира, где вообще нет правового государства и права как такового. Во всех остальных государствах межэтнические провокации преследуются по закону.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>>К какой?
______________________________
К группе участников facebook, присоединившихся к данному мероприятию, например.

>> Исполнение каких-то конкретно культовых действий не делает собравшихся членами одной социальной группы.
________________________________
Как раз-таки и делает. Например, членами религиозной группы.

>>суд всегда справедлив к одному и несправедлив к другому.
_____________________________________
Так не бывает, если есть справедливые законы. Но, в данном случае, разговор вообще не об этом. Тут суд просто прикрыл фальсификаторов, кода отказался провести экспертизу почерка.


>>Я считаю, что годы при Путине объективно самые свободные за всю историю страны. Их просто не с чем сравнить. Количество НКО вырос в сотни раз - очень красноречивый показатель.
____________________________________
Не надо нести чушь. НКО это просто форма, при Ельцине самоорганизация только начиналась, Вы бы еще статистику по интернет-кафе привели. А вот партии, это другое дело. При Путине за 7 лет ни одной оппозиционной партии не было зарегистрировано, а на выборах в 2003 было 23, кажется. Но потом их не перерегистрировали. При Ельцине члены ГКЧП (организторы госпереворота!) отсидели всего год, потом их выпустили, более того, они потом занимали высокие госдолжности, губернаторами были некоторые, а Ходорковский получил 13 лет отнюдь не за финансовые преступления.
Кому Вы врете-то? Здесь довольно много людей, которые все хорошо помнят.

peripatetik

> К группе участников facebook, присоединившихся к
> данному мероприятию, например.

Это не социальная группа, это группа по интересам. Социальная группа объединяется по социальным признакам. Никакое посещение сайта не делает человека принадлежащим к какой-то конкретной социальной группе. Более того, это использование сайтов таргетируется под социальные группы, а не наоборот.

> Как раз-таки и делает. Например, членами
> религиозной группы.

Религиозная группа не является социальной. Если эта религия не завязана, скажем, на культе инвалидности или обученпя в школе. Собравшиеся на Сахарова и Болотной тем не менее хоть и совершали зикры, религиозной группой не являются по многим признакам, включая описанные в федеральном законе "о религиозных объединениях".

> Так не бывает, если есть справедливые законы.

Тут вообще говорить не о чем. Нет такого общепринятого определения как "справедливость".

> Тут
> суд просто прикрыл фальсификаторов, кода отказался
> провести экспертизу почерка.

Я не в курсе дела, поэтому не могу сказать правильно суд отказал в экспертизе или нет. Знаю только, что если наша система будет делать экспертизы всего подряд, что просят наши заявители, страна разорится в принципе.

> Не надо нести чушь. НКО это просто форма, при
> Ельцине самоорганизация только начиналась, Вы бы
> еще статистику по интернет-кафе привели.

Это тоже очень красноречивый показатель роста свободы в нашей стране. Больше интернета - больше доступа к информации, больше источников информации, больше свободы.

> При Путине за 7 лет ни
> одной оппозиционной партии не было
> зарегистрировано, а на выборах в 2003 было 23,
> кажется.

При Путине были зарегистрированы следующие партии разной степени оппозиционности:
«Коммунистическая партия Российской Федерации»
«Либерально-демократическая партия России»
«Патриоты России»
«Правое дело»
«Справедливая Россия»
«Российская объединенная демократическая партия Яблоко»

> Ходорковский
> получил 13 лет отнюдь не за финансовые
> преступления.

А за что? Вы дело читали? За исключением недоказанного заказного убийства там все финансовые преступления.

> Кому Вы врете-то? Здесь довольно много людей,
> которые все хорошо помнят.

))))))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>>Социальная группа объединяется по социальным признакам.
________________________________________
Что такое социальный признак?

>>Я не в курсе дела, поэтому не могу сказать правильно суд отказал в экспертизе или нет.
_____________________________
Ну да, разумеется. "Опять полная неясность".

>>При Путине были зарегистрированы следующие партии разной степени оппозиционности:
«Коммунистическая партия Российской Федерации»
«Либерально-демократическая партия России»
«Патриоты России»
«Правое дело»
«Справедливая Россия»
«Российская объединенная демократическая партия Яблоко»
_________________________________________
При Ельцине не было проблемой зарегистрировать партию, а при Путине регистрируются только те, которые власти хотят регистрировать. Это насчет басен о бОльшей свободе при Путине.
Далее, я помню как при Ельцине в мае народ ходил по улице с лозунгами "Банду Ельцина по суд", а сейчас на Триумфальную площадь Другой России выйти не давали раз десять. Сейчас там все разрыли на хрен и ничего не делают, думают что ловко всех обманули.

>>А за что? Вы дело читали? За исключением недоказанного заказного убийства там все финансовые преступления.
___________________________________
Я не идеализирую Ходорковского, но:
1. Практически уверен, что в то время таких преступлений было пруд пруди, так что Ходорковского посадили не из-за них, а за попытку вести политическую деятельность.
2. Второй процесс это вообще цирк. И это подтверждает, что финансовые преступления это только повод.

PS. По поводу НКО. Надо знать, что к НКО причисляютс также ТСЖ. Так что рост НКО (кстати, ссылки нет на статистику) это никакой не показатель роста свободы.

4 peripatetik

> Что такое социальный признак?

Признаки социальной группы:
наличие внутренней организации;
общая (групповая) цель деятельности;
групповые формы социального контроля;
образцы (модели) групповой деятельности;
интенсивные групповые взаимодействия.

Определение социальной группы включает четыре основных момента:
социальная интеракция — то есть коммуникативное взаимодействие, осуществляемое с помощью знаковых систем («кодов»);
стигматизация — «наклеивание ярлыков», по которым мы распознаем членство в группе, оформившееся в социальный гештальт (образ в массовом сознании) — стиль жизни данной группы;
идентификация — отождествление индивидом себя с данной группой через противопоставление «мы — другие» с установлением социальных границ и фильтров на «входе—выходе», а также через механизм социального контроля;
хабитуализация — то есть «опривычивание», освоение индивидом данной социальной позиции и формирование у него установок, стереотипов, присущих данной группе.

Знаки, по которым определяется членство в группе, и которые лежат в основе идентификации, могут совпадать, а могут и не совпадать друг с другом. Например, члены организации отличают друг друга по удостоверению, а не-члены идентифицируют их по форме одежды.

> Ну да, разумеется. "Опять полная неясность".

Я не делаю выводов на основании неполной информации. Был бы я "тем судьей" или был бы знаком с материалами дела - был бы предметный разговор. А так треп один и общегуманистические философствования.

> При Ельцине не было проблемой зарегистрировать
> партию

Какого качества это были партии и чем они занимались ты, конечно же, деликатно умалчиваешь. А зря. Изучи вопрос.

> Сейчас там все разрыли на
> хрен и ничего не делают, думают что ловко всех
> обманули.

Ага, трубы меняли по политическим мотивам)) Самому не смешно?

> 1. Практически уверен, что в то время таких
> преступлений было пруд пруди, так что
> Ходорковского посадили не из-за них, а за попытку
> вести политическую деятельность.

Ну есть доказательства - еще кого-нибудь посади. Мой приятель как-то посадил.

> 2. Второй процесс это вообще цирк. И это
> подтверждает, что финансовые преступления это
> только повод.

Я не очень понимаю, финансовые преступления должны быть наказаны или не должны быть? Если должны, то какая разница какой был процесс.

> PS. По поводу НКО. Надо знать, что к НКО
> причисляютс также ТСЖ. Так что рост НКО (кстати,
> ссылки нет на статистику) это никакой не
> показатель роста свободы.


По Москве только.

Кстати, ТСЖ вообще регистрируют на уровне статпогрешности [philanthropy.ru]

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

По поводу качества тогдашних партий. Лично помню Партию любителей пива. Так что в этом вопросе поддержу ТТ

Собственно, региональные партии и выборы губеров и отменили потому что качество страдало. У нас же народ мозгом не голосует - голосует сердцем или желудком. Даже такие казалось бы благополучные среды как те, что тахрировали на Сахарова.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>>Какого качества это были партии и чем они занимались ты, конечно же, деликатно умалчиваешь. А зря. Изучи вопрос.
_____________________________________________
Причем здесь качество? Речь шла о том, когда больше было свободы.

>>По поводу качества тогдашних партий. Лично помню Партию любителей пива.
______________________________________
И что с того? Не нравится - не голосуй.

>>Ага, трубы меняли по политическим мотивам)) Самому не смешно?
___________________________________________
Не смешно. Был там пару дней назад. Стоит забор за которым не души. Разрыли и бросили, чтобы собиратся было нельзя. Может хватит врать?

>>По Москве только.
______________________________
Не спорю, что НКО растут. Только к свободе этот показатель имеет только косвенное отношение, опираться на него нельзя.

>>Признаки социальной группы:
наличие внутренней организации;
общая (групповая) цель деятельности;
групповые формы социального контроля;
образцы (модели) групповой деятельности;
интенсивные групповые взаимодействия.
___________________________________
Ну и опишите, как эти 5 признаков проявляются в такой социальной группе, как пенсионеры.

>>Я не очень понимаю, финансовые преступления должны быть наказаны или не должны быть? Если должны, то какая разница какой был процесс.
________________________________________
Должна быть последовательность применения, а не избирательное правосудие. Лучше никаких наказаний, чем избирательное применение, потому что это, на самом деле, произвол.