>>Только громкая фраза о шарлатанах, о которых впоследствии пишут учебниках, остается пустым звуком.

Для кого-го даже стук камня по доске - пустой звук. Peripatetik, не обижайтесь на правду, но Вы ведете дискуссию настолько уперто и агрессивно, что Вам ничего не удастся показать. Оставайтесь с этим "знанием". Вы также Го изучаете? Или у Вас в изучении Го другие методы?
Также хочу заметить Вам, что 8 марта, которое Вы выбрали вчера для своего вопроса молодой девушке, могло бы начаться с поздравления. Видите, всё как бы про одно и тоже ))

to Present

Эжен Дюбуа - еще один хороший пример. Это выдающаяся история!

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

2 peripatetik
Не думаю, что все так категорично. Субъективность оценок - результат субъективного же понимания. Громкие слова о пустом звуке в условиях отсутствия дискуссии - не менее бездоказательны.

2. Volody
В ряде случаев "да", а в ряде случаев "нет".
Мне кажется что здесь нельзя применять единую гребёнку. История знает много противоречивых примеров. И сделанные выше заявления, на мой взгляд, выражают крайние случаи, подразумевая наличие и всех остальных, не столь выраженных.
Для науки характерен особый способ мышления, который включает в себя некоторые философские концепции, незыблимые, для этого способа. Пример? Принцип эксперимента и его повторяемости, Принцип О'кама, Абсолютизация Причинно-следственных связей, Понятийный аппарат мышления и т.п.
Не все категории людей мыслят подобно.

В приложении к Го, насколько я понял, Арагорна, речь шла о развитии мышления "Озарением", что является очень древней и вполне успешной практикой и традицией.
<<Касательно Го, эти принципы означают, что желательно сомневаться в каждом ходе, на предмет того, можно ли в этой позиции сыграть лучше. Поэтому меня очень удивила идея 5 секундного Го. Это означает, что у игрока не возникло даже тени сомнения в том, что пришедший ему в голову ход лучший.>> При использовании "Понятийного" аппарата и формальной логики (ИМХО) это выглядит именно так.
А как насчет "шибуми"? И ставится ли цель в таком Го найти именно лучший ход? Может быть иначе: лучший ход озарением? В этом случае сомнения неуместны :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

PS. Собственно говоря, представление о том, что в науку может придти дилетант и предложить что-то радикально новое, происходит из того времени, когда парадигма науки еще не была сформирована. После того, как это произошло, в историю науки входят либо те, кто существенно развил принятую в то время парадигму, либо предложил новую, необходимую для преодоления обнаруженных противоречий в старой парадигме. Но, даже эти вторые, все равно прекрасно осведомлены о старой парадигме и, ни в коей мере, не являются дилетантами. Применительно к Го, это рассуждение означает следующее. В той небольшой мере, в какой Го является наукой, сейчас существует некий комплекс общепринятых представлений, который можно уподобить парадигме. Необходимость появления новой парадигме в игре существует всегда, так как ее появление дает применившему ее преимущество, при прочих равных условиях. Однако, предложить эту новую парадигму может только игрок, в совершенстве владеющей старой парадигмой, то есть входящий в список сильнейших игроков своего времени, вариант, в котором новая, более сильная, с игровой точки зрения, парадигма предлагается относительно слабым игроком, с точки зрения истории науки невозможен.

>>2 peripatetik
Не думаю, что все так категорично. Субъективность оценок - результат субъективного же понимания. Громкие слова о пустом звуке в условиях отсутствия дискуссии - не менее бездоказательны.
________________________________________________
Когда сделано суждение, вызывающее сомнение, обязанность доказательства лежит на том, кто его сделал. Это стандартная практика общения.

2 peripatetik
<<Когда сделано суждение, вызывающее сомнение, обязанность доказательства лежит на том, кто его сделал. Это стандартная практика общения.>> Когда кем-то сделано суждение, вызывающее сомнение у кого-то, стандартная практика общения предполагает, как минимум развернутую антитезу этого "кого-то", с б.или м. аргументированными выводами, для начала.
В противном случае "пустые звуки" сомнений и критики выглядят не этичными.
К тому же, тема, как я уже писал, не столь интересна для меня, и думаю не только для меня. Кроме того, она по сути - офтопик. В таких случаях рекомендовано начинать новую тему, если она вас волнует, а не засорять текущую. Странно, что вы об этом не знаете.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

>>>Однако, предложить эту новую парадигму может только игрок, в совершенстве владеющей старой парадигмой, то есть входящий в список сильнейших игроков своего времени, вариант, в котором новая, более сильная, с игровой точки зрения, парадигма предлагается относительно слабым игроком, с точки зрения истории науки невозможен.

То есть с Вашей точки зрения ученый должен обладать самыми сильными кулаками, которыми он в одиночку способен забить все научное сообщество? )))

"Старая парадигма" не справилась с результативностью игры, потому что превратила в игру то, что возможно игрой является лишь отчасти. Хорошенькая парадигма. Нашли на пустыре реактивный самолет и устроили друг с другом соревнование кто быстрее покрутит его рычаги. Что уже разобрались в его предназначении? Научились летать? Что-то не видно вас в воздухе. Другие самолеты вижу, этого - не вижу. Если действительно разобрались, то напишите что такое Го, для чего оно и как им заниматься, если заниматься.

Peripatetik дальше не читайте, Вам будет сложно понять, так как Вы "несильно" играете в Го. Или сильно играете?

Сильный игрок - это неточное понятие, приводящее к неправильным выводам и соответственно методам. Сила всегда относительна. Сила работоспособна только в балансе со слабостью. Только точная формула между силой и слабостью приводит к формуле результативности. Поэтому серьезное изучение, связанное с изменением себя (а без такого изменения изучение не является изучением) и чемпионство не совместимы друг с другом. Чемпионство - это фокусность. Изучение - широта. Чемпионство - удел молодых. Изучение - удел зрелых. Примеры сочетания надо искать. Мне известны такие: учитель - ученый Го, ученик - чемпион. Другое сочетание: Учитель - чемпион, сын (ученик) - ученый Го.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

>>Когда кем-то сделано суждение, вызывающее сомнение у кого-то, стандартная практика общения предполагает, как минимум развернутую антитезу этого "кого-то", с б.или м. аргументированными выводами, для начала.
______________________________________________
Не обязательно в такой последовательности, впрочем, не будем спорить раз тема вам неинтересна. Кстати, немного выше я изложил свою точку зрения по данному вопросу. Сейчас Го - это область, которая интенсивно изучается и дилетант (то есть игрок ниже профессионального уровня) ничего существенного в игровом плане предложить не сможет. В следующем сообщений я выскажу свое мнение о "философском" подходе к Го.

А кого из авторов форума мастеров Го Вы считаете дилетантом?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

>> Дело в том, Дух Го - живет в Мастере всегда. Он там прописан
________________________________________________

Это немного наивный антропоцентризм. Дух Го не может быть прописан в человеке. Гений Сократа не был в нем прописан, он только давал ему советы, что не следует делать. Во время партии игроки предлагают игре описания ее самой и сама партия оказывается сравнением этих представлений. Во время партии Дух Игры контактирует с обоими игроками, но когда партия закончена, его внимание, естественным образом, переключается на победителя. Исчезновения этого внимания переживается проигравшим, как горечь поражения, в то время как выигравший испытывает эйфорию, так как все внимание достается ему одному. Образно говоря, духи Го отворачиваются от проигравшего и смотрят на победителя.

>>Но, всё это имеет смысл, только если мы говорим о Мастере Го. Если же вы не отделяете это понятие от Мастера Игры, тогда, я просто зря потыкал пальцами в клавиатуру
__________________________________________________

Игра Го отражает представления древних китайцев о мире, как арене взаимодействия полярных сил. Игра начинается с пустой доски, то есть непроявленного состояния У Цзи и заканчивается полностью проявленным состоянием Великого Предела. В процессе игры ходы делаются по очереди и постоянно прсутствующая бинарная оппозция позволяет надеятся, что происходящее на доске каким-то образом будет похоже на картину мира, с точки зрения взаимодействия полярных сил. Однако, мне представляется, что подобный подход слишком запутан и ненадежен. Никакого полного сходства между Го и миром быть не может, есть частные сходства, так как оба процесса исходят из одного источника. Поэтому идеологически неверно использовать Го, как способ познания мира, как результата борьбы полярных сил, для этого есть более прямой путь - изучение Книги Перемен, в которой описаны 4 фазы бинарного расщепления Единого, то есть полный набор из 64 архетипов. Заметьте, кстати, что например, Ma XiaoChun в своей книге применяет стратагемы к игре, а не пытается из партий получить стратагемы, и это правильный подход. И эти же стратагемы можно найти и в реальной жизни, с примерами можно ознакомится в книге Харро фон Зенгера. Поэтому "философский" подход к Го, в котором из игры делаются философские выводы ошибочен в том смысле, что в нем перепутаны причина и следствие. Го - великая игра, удивителным образом созвучная взаимодействию Инь и Ян, но философское описание этого взаимодействия лежит на более высоком уровне, хотя и уровень Го запредельно высок. Теперь нам легко ответить на вопрос, поможет ли философия лучше играть в Го. Мне кажется, что любому, отдельно взятому человеку поможет, так как философское осмысление возвышает человека. Может ли помочь философия развитию Го как целого? Не знаю. В конце концов, теоретически, в Го существует оптимальная последовательность ходов и, может быть, существующая парадигма верно описывает основные черты этой последовательности. Но, в любом случае, применить философские выводы к игре, так чтобы изменилась ее парадигма могут только игроки самого высокого уровня.

Разве игрок может что-либо менять? Сможет ли он тогда играть?

По-моему, употребление слова "игрок" уместно к тому, кто полагает Го своим хобби. Но в других случаях употреблять это слово не всегда уместно.

Следуя вашей классификации, вы, peripatetik, - дилетант в Го, правильно?

Интересно, а кто по такой классификации я (((

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

> 2. Volody
> Принцип эксперимента и его повторяемости, Принцип
> О'кама, Абсолютизация Причинно-следственных
> связей, Понятийный аппарат мышления и т.п.
> Не все категории людей мыслят подобно.

Вы попробуйте, что-нибудь из этого выкинуть и посмотрим что с миром произойдет:)


> В приложении к Го, насколько я понял, Арагорна,
> речь шла о развитии мышления "Озарением", что
> является очень древней и вполне успешной практикой
> и традицией.

Тут возможны два варианта:
1) Озарение - иначе говоря интуиция, то бишь "смесь опыта с нахальством". В этом случае так или иначе используется ранее усвоенная информация по "аналогии" или какой-либо бессознательный синтез на основе запомненной информации.
В этом случае, понятно что чем больше раннее усвоенный объем информации тем качественнее будет игра. Опять же с очевидностью "озарения" начинающих игроков лучше даже не пытаться использовать. Второе, такой подход, дополнительной информации и опыта играющему не принесет. Просто сильно ускоряет процесс обработки ранее полученного опыта, правда с существенным ущербом для качества.

2) Озарения черпает идеи из некого высшего мира на вроде Платоновского мира идей. В таком случае о полноте информации беспокоится не приходится, осталось научится чтобы озаряло только качественными идеями и не реже чем раз в ход.
Кроме того, в этом случае такие "озарения" это очевидно символ веры поскольку никаким независимым способом их подтвердить или опровергнуть невозможно. В этом смысле, это не метод, а скорее религиозная практика.


> <<Касательно Го, эти принципы означают, что
> желательно сомневаться в каждом ходе, на предмет
> того, можно ли в этой позиции сыграть лучше.
> Поэтому меня очень удивила идея 5 секундного Го.
> Это означает, что у игрока не возникло даже тени
> сомнения в том, что пришедший ему в голову ход
> лучший.>> При использовании "Понятийного"
> аппарата и формальной логики (ИМХО) это выглядит
> именно так.
> А как насчет "шибуми"? И ставится ли цель в таком
> Го найти именно лучший ход? Может быть иначе:
> лучший ход озарением? В этом случае сомнения
> неуместны :)

Тут вопрос, где мы находимся в пункте один или в пункте два.
Если 1), то очевидно что такое занятие с точки зрения повышения уровня пустая трата времени. Если 2) то осталось понять почему озаряет так а не иначе то бишь сомнения лежат в другой плоскости.

<<Но, в любом случае, применить философские выводы к игре, так чтобы изменилась ее парадигма могут только игроки самого высокого уровня.>> Это субъективная аксиома (ИМХО) не связанная причинно-следственными связями с изложенным выше.
Противостоять аксиомам - как спорить о вкусах. В моем понимании, Го для вас - игра, соревнование. Для меня - инструмент, зеркало. Отсюда - не совпадение наших взглядов , выводов и знаковых систем.
В том, что вы написали выше я вижу целостный взгляд на проблему, но имеют место и "спекулятивные" (не обижайтесь) выводы. Ведь вы сначала ограничиваете себя "бинарным" виденьем, а затем в этой системе, опровергаете стоящую выше рангом.
<<Поэтому "философский" подход к Го, в котором из игры делаются философские выводы ошибочен в том смысле, что в нем перепутаны причина и следствие.>> В этом вы правы, и это пример вашей не правоты. Разница в том, что выводы из игры пытаетесь делать вы, как субъект. Поэтому схема и не работает.
Оставьте игру, возьмите инструмент, и все будет работать замечательно.
Однако, наш диспут, постепенно склоняется к старой и набившей оскомину теме: "Субъективного виденья Го" или Что есть Го для каждого?
Очень сомневаюсь в результативности её обсуждения именно с вами.

Что же касается прописки Духа Го, то мне думается, мы по разному понимаем его суть :)
В том же, что на земле существуют его носители, без которых он существовать не может, я не сомневаюсь.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2 Volody
Если не возражаете, попробую отвечать частями :)

<<Вы попробуйте, что-нибудь из этого выкинуть и посмотрим что с миром произойдет:) >>
Миллионы людей не абсолютизируют причинно-следственные связи.
Сотни тысяч людей отказались от понятийного аппарата мышления (например в пользу образного, или континиума)
Миллиарды - не исповедуют повторяемость эксперимента в абсолютной степени.
принцип О'кама тоже не для всех очевиден.

И Мир до сих пор не рухнул.

Эти принципы, приведенные мною в пример, являются характерными и аксиомами именно для человека с научным способом мышления, коим судя по всему вы являетесь :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

>><<Но, в любом случае, применить философские выводы к игре, так чтобы изменилась ее парадигма могут только игроки самого высокого уровня.>> Это субъективная аксиома (ИМХО) не связанная причинно-следственными связями с изложенным выше.
____________________________________________________
Это не аксиома, а следствие подхода к познанию на языке парадигм. И это следствие имеет многочисленные исторические подтверждения в играх и в науке.

>> Ведь вы сначала ограничиваете себя "бинарным" виденьем, а затем в этой системе, опровергаете стоящую выше рангом.
__________________________________
Какая система стоит выше рангом?

>>В моем понимании, Го для вас - игра, соревнование. Для меня - инструмент, зеркало.
____________________________________________
Дело в том, что это не зеркало, а несовершенное отражение более высокого уровня. Вы постулируете структурное тождество двух объектов и не хотите видеть более высокий уровень, отражениями которого они являются.

>>>Образно говоря, духи Го отворачиваются от проигравшего и смотрят на победителя.

Это кто ж такие, "духи Го"? )))

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

>> Дело в том, Дух Го - живет в Мастере всегда. Он там прописан
________________________________________________

"Это немного наивный антропоцентризм. Дух Го не может быть прописан в человеке."

А с чего Вы взяли, что Мастер - это человек? Или такой же человек как Вы, например? ))

"Игра Го отражает представления древних китайцев о мире."

Откуда Вы знаете, что Игра Го отражает представления "древних китайцев", а не древние китайцы отражают игру, которая древнее китайских иероглифов и Книги Перемен?

Многополярная

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

>>>Следуя вашей классификации, вы, peripatetik, - дилетант в Го, правильно?

У peripatetik получается именно так. И мы же, Михаил Геннадьевич, работаем на ниве Го, чтобы было не так. Чтобы появились другие градации кроме дилетант (мне больше нравится слово гость) и восточный профессионал. Чтобы появились любители Го (это слово ввёл я). Чтобы появились русские профессионалы Го. Чтобы появились русские профессиональные спортсмены Го.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

2 Volody
<<1) Озарение - иначе говоря интуиция, то бишь "смесь опыта с нахальством". В этом случае так или иначе используется ранее усвоенная информация по "аналогии" или какой-либо бессознательный синтез на основе запомненной информации. >>
Мне, почему то кажется, что вы смешиваете понятия, видимо это не совсем ваша область знаний.
Озарение - не есть интуиция.
И даже ваша трактовка интуиции весьма и весьма спорна и, в конечном счете, построена на догадках о использовании "какого-то безсознательного синтеза".
Тема "озарения" хорошо развита и методологически освоена в суфизме.
Интуицию гораздо интересней описывает физиология ВНС, если уж использовать научный метод мышления.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]