Я отвечал на Ваш вопрос с позиции профессионала, тренера-преподавателя Го. Такая позиция требует владения разными способами игры. Как соревновательными, так и намеренно антисоревновательными.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Aragorn, мне интересен вопрос о том, как научить человека самостоятельно мыслить... научить присутствию и пониманию

2 TT
Я Вас неплохо (ИМХО) понимаю, поскольку подобные ситуации, скорее всего, бывали у каждого :)
Просто, у Вас, похоже, ангельское терпение и дьявольская настойчивость :) И судя по всему, вы готовы на многое для достижения результата.

В Шк. "Стожар" подобные "клинические" случаи просто не возможны, поскольку никто из нас "не тянет ростки". Мы - "сеем зерна" и даём возможность росткам окрепнуть, но лишь затем предлагаем выбрать поддержку. (Удобрения время от времени, конечно, вносить тоже надо :) )

И все же я не соглашусь с Вами полностью по вопросу целеполагания.
Ведь когда вы говорите "не целенаправленно", вы вероятно имеете в виду то, что не делаете эту цель приоритетеной.
Но ведь от этого ваша деятельность не становится не целенаправленной! Из партии к партии с Ж.П. вы искали разные подходы и способы достучатся до него. Сдвинуть его понимание на другой уровень. И так продолжалось долго и много.
Разве это было не целенаправлено? Не приоритетно? Да. Но вполне целенаправленно. Возможно цель на тот момент и не была осознана Вами сознательно и в полном объеме. Но, в этом случае, она присутствовала подсознательно, и более или менее самостоятельно вела Вас.

Вы получили отличное поддтверждение старой библейской притчи, насчет разбрасывания жемчуга. Разве нет?

2 Презент

Наверное я просто командный человек и пытаюсь нести ответственость за будущее все моих неблагодарных друзей и подчиненных.

Тут еще и наслдственное. Моя матушка прекрасный диагност и терапевт. Беременность видит на первых неделях, психические расстройства и аллегрию тоже. Вокруг нее тоже постоянно трутся какие-то придурки и шизофреники. Она им пытается помочь, вылечить. Родственники этих людей потом мою матушку ненавидят за то что она может видедь и лечить. Она страдает.

Я осуждаю ее поведение, отшиваю этих всех больных, которых она на общественных началах врачует и диагностирует, но сам понимаю, что у мня в отношении людей точно такая же предрасположенность. А когда помогаешь всем, себе уже помочь не можешь.

Так что может я не ЖП упрекаю, а себя за то что проявляю внимания к людям, этого недостойным?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

А можно подробнее: почему родственники больных ненавидят врача, который пытается лечить шизофреников? Вроде радоваться надо... Или "квартирный вопрос" замешан?

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Вот один случай:

Жила была семья с совсем нездоровыми отношениями среди ее членов, у родителей было две дочери. Одна из них вырасла и завел свою семью, но травмы душевные остались. Они начали проявляться и преросли в тяжелый маниакально-депрессивный психоз с маниями случайной сексуальной связи и идеями убийства мужа, его друзей, собственных детей.

Моя мать убедила сперва мужа, что она реально больна, потом родителей ее. Ведь только с согласия родных можно обследоваться от психаболеваний. Даже за руку водила в дурку проверяться. Начали ее лечить, а потом все шишки пошли на мою мать: с ее подачи в дурку Наташу С. упекли, с ее подачи муж с ней разводится, да и вообще она, видать и заболела с ее подачи.

Но там вся семья придурков.



Другой случай.

Жила-была старушка Алла Н. преподаватель, лучший учитель года по русскому языку. Жила без мужа, вырастила дочь-проститутку и дибильного внука, который в 7 классе думал, что Россию населяют русские, шведы и негры, а в 10 не отличал Арктику от Антарктики.

Моя матушка точно предсказывала ей болячки: туберкулез, щитовидка, почки. Хотя за точный диагноз с первого вгляда берут бешенные деньги, матушка моя делала это из гуманистических соображений.

Закончилось все тем, что как только моя мама определит диагноз раньшее ее врачей, та кричала, что она ее сглаживает (от "Сглазить" - верно же?) и насылает порчу. На этой теме ее дочка пришла к нам домой и орала чтобы мы не насылали на них порчу. Я ей сказал, что если не исчезнут из жизни моей матери, почку отниму и нашлю проказу. После этого эти две дуры исчезли. А потом и из города уехали.

Таких много историй...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Интересный момент: поддаться в игре более слабому партнёру(не важно из каких соображений).Расскажу о своём "случае". Несколько лет назад в одном из командных соревнований по шахматам сложилась ситуация,когда (по раскладу)моя команда "должна была" проиграть команде администрации одной из российских республик (такое было плановое мероприятие)

.Однако,"загребущие руки" к/м-эсов (моя и товарища по команде),забыв о гостеприимстве,схватили у перворазрядников по фигуре - машинально! Вот когда пригодился многолетний опыт игры и обучения этой игре!
Во-первых,на вас все смотрят! Во-вторых,ваши партнёры ни о чём не должны догадаться! В третьих,тем не менее,вы должны обязательно проиграть!
И начались "глубокомысленные"манёвры ваших фигур с единственной целью :направить нить рассуждений партнёра на попытку провести пешку в ферзи! При этом создавалась иллюзия якобы противодействия этому неким косвенным образом.
В результате "заинтересованные лица" наблюдали боевую схватку,в которой сильнейшая сторона (в цейтноте!)"перепутала" порядок ходов и вместо выигрыша потерпело "обиднейшее" поражение,причём именно в этих двух партиях! Наши партнёры были просто счастливы от такой удачи и подарили нам (двоим!)от себя памятные подарки!
Надо уметь не только выигрывать,но и проигрывать уже практически выигранные партии,делая авторами побед ваших более слабых партнёров!

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> увлечений. Что касается Жени П, этим человеком я
> больше не занимаюсь. Мне не интересны люди,
> которые не способны развиваться.

Есть люди, которых игра не интересует абсолютно, и при этом они могут играть довольно много, например в силу привязки к определенной части социума. Эти люди используют игру исключительно как отдых, рассматривают её лишь как ленивое времяпровождение.
У вас же как то однобоко получается. Попробовали играть, а вердикт сделали не хуже диагноза у психиатра, ей богу.
Эдак любой студент может сказать - этот ТТ ни черта не смыслит в <нужное вписать>, а потом сказать, что ему де с вами не интересно - ступор развития. И знаете, он будет абсолютно прав с той же степенью что и вы про Женю П.
А вообще ваши апологии вынуждают очень сильно сомневаться в достоверности изложенния или, как минимум, в полноте изложения. Я утверждаю это на том основании, что вы создали тему, уверен в этом, с целью, возможно неосознаваемой, сбросить какой то груз.

P.S. Вполне возможно вы перфекционист и тогда это объясняет все в этой теме. И я склоняюь к мысли, что перфекционизм - большой балласт для большинства зараженных им.

P.P.S. Перфекционизм задушил японское го и сделал его мертвым. Корейцы и китайцы отказались от перфекционизма и теперь японцы для них не противники.

[mad-hollander.blogspot.com]

Да здравствует японское задушенное и мертвое Го!
Корейцы и китайцы, руки прочь от перфекционизированных островитян, которые не противники!
В остальном - интересная мысль. :)

2ТТ
Я не менее командный человек, и бремя ответственности за своих друзей и сотрудников-подчиненных ощущаю довольно отчетливо. Но именно по этой причине я не считаю возможным подменять их выбор своим. А именно это и происходит, когда мы берем человека за руку и ведем за собой по тропе, которая видна только нам.
Если вы подсказываете человеку некую последовательность ходов, а потом оставляете продолжать игру. Может ли он её продолжить? С его более слабой техникой и не дотягивающим до вашего уровня пониманием стратегии!
Конечно нет! И тогда - всё рушится.
Если же вы доводите комбинацию до конца, то вы по сути играете (живете) вместо него, что в принципе бессмысленно и не дает уроков ни вам ни ему.
Желание помочь - это проявление сознания социального уровня. Это похвально и это гуманно. Но помогать нужно уметь. Представляете себе хирурга желающего помочь, но не умеющего это делать?
Действием или бездействием не навреди!
Прекрасный принцип. Еще один: сначала измени себя(помоги себе)!
Они помогают избегать многих ошибок тем, кто имеет потребность помогать другим.
А еще, можно дать голодному рыбу, а можно - рыболовный крючок.
Я за то, чтобы предоставлять людям возможность. Это оставляет их свободными.
Спасибо за откровенные ответы. Я не разделяю скептицизма Ikemefula.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Зато Ikemefula разделяет ваш скептицизм :-)

[mad-hollander.blogspot.com]

2Икемифула

Да, наверное я перфекцинист. Вообще параноидально-астенический тип личности заставляет меня высоко поднимать планку для людей, с которыми я имею дело

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2Презент

Насчет аналогии не очень согласен. Голодному лучше дать и рыбу на первое время и крючок, а то сдохшему от голода ключо не понадобится. Это и относительно свободы. Голодный человек в принципе несвободен, его действия управляются простыми и предсказуемыми мотивами. Свободен только сытый. Свобода - это привелегия, а не право. Все цивилизации, объявившие личную свободу правом, закончили весьм скверно. Остальные мысли я понял.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2TT
<<Свобода - это привелегия, а не право>>
Вообще-то Свобода это состояние духа, а все остальное - от лукавого :)
<<Голодный человек в принципе несвободен, его действия управляются простыми и предсказуемыми мотивами.>>
Любой человек в этом смысле не свободен. Особенно сытый :) Ибо, как только он сыт, то сразу испытывает потребность во сне, далее - сексе, далее власти, снова голод, и т.д. и т.п. :) При этом его действия всегда управляются, как вы выразились, "простыми и предсказуемыми мотивами". Изменить же это колесо способны только дух и разум. Не у всех, к сожалению, в достатке и того и другого:)
Вместе, они порождают свободу.
Притча о том, что свободный человек не примет рыбу, но с благодарностью возьмет крючек, если будет возможен выбор.

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Да, наверное я перфекцинист. Вообще
> параноидально-астенический тип личности заставляет
> меня высоко поднимать планку для людей, с которыми
> я имею дело

Два вопроса - откуда вы узнали про вашу акцентуацию и как часто у вас меняются подчиненные ?

[mad-hollander.blogspot.com]

1. Из интернет-теста)))

2. Постоянная ротация

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Возможно вы плохо протестировались, не стоит доверять тестам в интернет. При паранойяльно-астенической акцентуации характера у начальника подчиненные будут разбегаться :-)

[mad-hollander.blogspot.com]

И такое в моей жизни не редкость. Остаются только самые одаренные. До поры...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Однако был один забавный случай. Это был мой
> знакомый Женя П (все имена измнены). В сумме мы
> сыграли с ним около 40 партий, еще партий двадцать
> он сыграл с другими моими знакомыми, начинающими,
> в основном. Из 60-65 партий он не выиграл ни
> одной!
>
> Причем была и дугая интересная закономерность: чем
> больше даешь фору, тем больше он проигрывал очков.
> На 6 камнх форы он проигрывал 45 очков, на 9 - до
> 65 и 70 даже.

У меня была подобная проблема не только Го, но и с саморазвитием вообще. Ваш знакомый хочет, но не может или просто нет желания расти? Если первое, то вопрос вполне решаем, правда работать надо собой придется и времени требуется не мало. Но я с удовольствием помог бы собрату по несчастью. :)

>>При паранойяльно-астенической акцентуации характера у начальника подчиненные будут разбегаться :-)

Параноики встречаются не только среди начальствующего состава. Даже на форуме. Был у нас такой Hollander, бросался на всех как безумный.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

2 Карил

Я бы так определил: мой закомый в целом хотел расти в го, но не мог. Со времененем (относительно недавно) выяснилось, что у него в целом проблемы с развитием (щетовидка страдала). И поэтому он и сам решил, что развитие - не для него.

2 Арагорн.

Наверное, со стороны кажется, что я тоже кидаюсь на всех как безумный. Но только в вопросах ответственности за страну и ее имиджа))))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...