Виктор, вам надо пересмотреть фильм "Аватар". Правачеловека расространяются только на человеков. И то это изобтерение последних 60 лет. До этого считалось, что уничтожить целый народ - обычная норма международной политики. Геноцид был признан преступлением только в 1948-м, если мне память не изменяет. Или 1946...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

ТТ, Аватар отражает современный уровень морали, который заметно повысился за последние десятилетия в связи с глобализацией, но пока ещё далёк до предела... А если для цивилизации вообще мало преград и силы практически не ограничены, то ради чего им нужно проявлять агрессию? Тут, скорее, возможно что-то вроде прогрессорства (и таких идей по поводу происхождения египетских и прочих богов, много, хотя я сильно сомневаюсь в их состоятельности).

Present Написал:
-------------------------------------------------------

> Если более углубленно познакомиться с моралью
> древних, то она - ужасает. Становится очевидным
> изменение морали в сторону мягкости, терпимости и
> любви к ближнему.

Мммм... ну, так уж однозначно я бы не утверждал. Все-таки современные гуманные потери в войнах последнего столетия ничуть не стали гуманнее - процент потерь сохраняется. Но некоторые сдвиги есть, есть... Уже не так часто сжигают ведьм на кострах.

Однако, причиной тому, на мой взгляд, является как раз прогресс. Объяснение простое: чем мы богаче в результате прогресса, тем больше можем себе позволить быть мягкими и гуманными. Другими словами, гуманизм - косвенный результат технического прогресса, развития средств производства.

> Достаточно (для подтверждения) внимательно
> прочесть обе части христианских заветов и
> сопоставить их моральное наполнение.

Разница есть, хотя "Новый завет" тоже не блещет гуманизмом. Но если учесть время его написания и сравнить со временем возникновения собственно гуманизма, то никаких претензий быть не может. Общество с тех времен стало гораздо богаче и развитее технологически, и смогло практически позволить себе в массе такие попущения и облегчения, какие во времена Иисуса были просто заоблачными, сказочными и понятными лишь единицам...

Antarex,
Наконец-то.

Цитата:

Например, можно ли утверждать, что цивилизация, умеющая перемещаться от звезды к звезде за разумное относительно их длительности жизни, время, с очень малой вероятностью будет идти на уничтожение инопланетных культур?

Первая более-менее точная формулировка после ключевого замечания Present:

Цитата:

Меняя тело - меняем и психику.

Теперь только шаг до доказательства того, что заманчивая идея phaggi не может быть полностью претворенной в жизнь.
Кстати,

Цитата:

К примеру, заменим зубы на искусственные. Человека стало меньше. Заменим кость на титановый протез. Еще меньше. Слуховой аппарат. Искусственное сердце. Искусственная почка. Искусственные легкие. Микророботы в крови. Исправленный геном. Протез утраченной части мозга. Замена всего мозга, с сохранением личности.

Зачем исправлять геном, если все остальное искусственное? Для сохранения личности?

обычное из-за своей привычности остается непонятым

Voke Briat Написал:
-------------------------------------------------------
> Меняя тело - меняем и психику.
> Теперь только шаг до доказательства того, что
> заманчивая идея phaggi не может быть полностью
> претворенной в жизнь.

Доказательств невозможности не существует. Однако возможно, что путь будет существенно длиннее и заковыристее, нежели нам представляется сейчас.

> Микророботы в крови. Исправленный геном.
> Зачем исправлять геном, если все остальное
> искусственное? Для сохранения личности?

Тут существенный момент. Я не утверждаю, что искусственные органы - это единственный абсолютный выход. Одним из вариантов продления жизни является автоматизация исправления мутаций клеток при делении с одновременной генерацией гормона, восстанавливающего хромосомы. Клетки обычно делятся 50-60 раз, каждый раз концы хромосом при делении укорачиваются. Как бы "фитиль горит". После этого включается умирание клетки, она перестает делиться и "усыхает". Это необходимо для борьбы с накопленными мутациями. В случае, если мы сможем чинить мутации, делиться можно больше раз. Старость отступит.
Я искренне надеюсь и желаю всем нам воспользоваться этими чудесами, если ученые осилят эту проблему. К сожалению, огромные средства тратятся на всякую фигню. А на так е важные проблемы - доли процента всех усилий человечества.

2 phaggi

Цитата:

Однако, причиной тому, на мой взгляд, является как раз прогресс. Объяснение простое: чем мы богаче в результате прогресса, тем больше можем себе позволить быть мягкими и гуманными

Простое, но надуманное.
Ветхий и новый заветы демонстрируют колоссальную разницу в морали. Однако особого прогресса (технологического) приведшего к богатству в этих эпохах не просматривается.
[librarystozhar.blogspot.com]

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> 2 phaggi
> Однако, причиной тому, на мой взгляд, является как
> раз прогресс. Объяснение простое: чем мы богаче в
> результате прогресса, тем больше можем себе
> позволить быть мягкими и гуманными
> Простое, но надуманное.
> Ветхий и новый заветы демонстрируют колоссальную
> разницу в морали. Однако особого прогресса
> (технологического) приведшего к богатству в этих
> эпохах не просматривается.
>
Ой ли? Это с нашей точки зрения не было прогресса. Мы привыкли к безудержному прогресса, и нам кажется, что тогда все было застывшим и неизменным в области технологического развития. Отнюдь. Даже элементарное земледелие было насыщено разнообразными новшествами - новыми видами орудий труда, разнообразными технологиями обработки почв, удобрения, полива, сбора урожая, сохранения его, обработки и транспортировки. Их было множество и они возникли не мгновенно и не на пустом месте. Прогресс, несомненно, был, во многих областях жизни, и мне очень странно, что Вы утверждаете обратное. Неужели Вас настолько беспокоит мысль, что прогресс приводит к большей гуманности, что Вы сам прогресс готовы отрицать?

2 phaggi

Цитата:

Тут существенный момент. Я не утверждаю, что искусственные органы - это единственный абсолютный выход. Одним из вариантов продления жизни является автоматизация исправления мутаций клеток при делении с одновременной генерацией гормона, восстанавливающего хромосомы. Клетки обычно делятся 50-60 раз, каждый раз концы хромосом при делении укорачиваются. Как бы "фитиль горит". После этого включается умирание клетки, она перестает делиться и "усыхает". Это необходимо для борьбы с накопленными мутациями. В случае, если мы сможем чинить мутации, делиться можно больше раз.

Ох, Алан!
Нет слов. Просто боюсь вас обидеть.Но то, что вы написали, начисто лишено всякого смысла. В тех сочетаниях и причинно-следственных связях, которые вы усмотрели все термины попросту не корректны.
Кстати, вам когда нибудь приходила в голову мысль, что вы когда-то были одноклеточным? И ваши дети... И внуки... И прадеды...
И что клеточное деление продолжается, не прерываясь столько, сколько существуют клетки?
Пожалуй я выхожу из диспута. Земля может и стоит на трех китах, но имена этих китов мне не нравятся :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Кроме того, сам факт разницы в морали между старым и новым заветами все-таки ничего не доказывает. И в нашу просвещенную эпоху можно найти под одной обложкой весьма различные по степени гуманности и человечности произведения, объединенные там по совершенно другим признакам.

phaggi,

Цитата:

Доказательств невозможности не существует.

Существует. В системологии - это четко. Не существует доказательств невозможности "доказательства невозможности".
У каждой системы есть естественные ограничения. Это как в галагапы правило "kov" - невозможность повторения позиции.
А вот второй момент как раз таки менее существенный. И старость может отступить, только за счет общего сокращения срока жизни.

Цитата:

К сожалению, огромные средства тратятся на всякую фигню.

С фигней согласен, только почему к сожалению?

обычное из-за своей привычности остается непонятым

Present Написал:
-------------------------------------------------------
>
> Ох, Алан!
> Нет слов. Просто боюсь вас обидеть.Но то, что вы
> написали, начисто лишено всякого смысла. В тех
> сочетаниях и причинно-следственных связях, которые
> вы усмотрели все термины попросту не корректны.
> Кстати, вам когда нибудь приходила в голову мысль,
> что вы когда-то были одноклеточным? И ваши
> дети... И внуки... И прадеды...
> И что клеточное деление продолжается, не
> прерываясь столько, сколько существуют клетки?

Окей. Вы слыхали про Предел Хейфлика? Если да, то объясните, пожалуйста, его суть нам всем. А потом еще раз про вечное и бесконечное деление.



> Пожалуй я выхожу из диспута. Земля может и стоит
> на трех китах, но имена этих китов мне не нравятся

> :)

2 phaggi
Приведите пример экономического или технологического прогресса в указанное историческое время в юго-восточном средиземноморье, повлекшего за собой увеличение богатства общества. Только, пожалуйста, хоть немнго обоснованно.

Цитата:

Неужели Вас настолько беспокоит мысль, что прогресс приводит к большей гуманности, что Вы сам прогресс готовы отрицать?

Прежде всего эта мысль беспокоит именно вас. Я весьма равнодушен к этой идее и считаю её надуманной. Я не зря поставил для вас ссылку в постинге, так как излагать ещё раз мною уже изложенное не вижу смысла.
Во-вторых, я бы хотел уточнить, что вы подразумеваете под термином "прогресс". Кстати, не забывайте, что сегодня прямо под нашим носом идет торговля рабами, а кое-где ещё процветает людоедство, и миллионы гибнут от голода. И это при том, что наши технологии вполне позволяют накормить ВСЕХ, причем это не будет шибко накладно ))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Voke Briat Написал:
-------------------------------------------------------
> phaggi,
> Доказательств невозможности не существует.
> Существует. В системологии - это четко. Не
> существует доказательств невозможности
> "доказательства невозможности".

Доказательство возможности существования чего-либо простое: мредьявляем искомый предмет (явление, процесс, свойство). Но как доказать, что оно не существует? В некоторых специальных случаях это, видимо, возможно. Но в целом - объясните мне, как? "Но, Холмс, как?" ;)

> У каждой системы есть естественные ограничения.
> Это как в галагапы правило "kov" - невозможность
> повторения позиции.
> А вот второй момент как раз таки менее
> существенный. И старость может отступить, только
> за счет общего сокращения срока жизни.
>
> К сожалению, огромные средства тратятся на всякую
> фигню.
> С фигней согласен, только почему к сожалению?

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> 2 phaggi
> Приведите пример экономического или
> технологического прогресса в указанное
> историческое время в юго-восточном
> средиземноморье, повлекшего за собой увеличение
> богатства общества. Только, пожалуйста, хоть
> немнго обоснованно.

Полагаю, мы оба понимаем, что прямых доказательств я предъявить не могу. Да и какими они должны быть?
Что касается косвенных - я рассуждаю просто: прогресс был всегда, с тех пор как человек освоил первое орудие труда. Он просто не мог не быть - сам факт, что человек не только выжил в этом сложном мире, но и развился до небес, говорит о необходимости постоянного движения вперед. Оно не могло не быть! Вот мое доказательство.


> Неужели Вас настолько беспокоит мысль, что
> прогресс приводит к большей гуманности, что Вы сам
> прогресс готовы отрицать?
> Прежде всего эта мысль беспокоит именно вас.

Отчего же? Ведь именно Вы отрицаете прогресс
Я
> весьма равнодушен к этой идее и считаю её
> надуманной. Я не зря поставил для вас ссылку в
> постинге, так как излагать ещё раз мною уже
> изложенное не вижу смысла.
> Во-вторых, я бы хотел уточнить, что вы
> подразумеваете под термином "прогресс". Кстати, не
> забывайте, что сегодня прямо под нашим носом идет
> торговля рабами, а кое-где ещё процветает
> людоедство, и миллионы гибнут от голода. И это
> при том, что наши технологии вполне позволяют
> накормить ВСЕХ, причем это не будет шибко накладно
> ))
Увы, нет. Мы не способны на это - потому лишь, что в данный момент это требует изрядного участия человека. Человеческий фактор мешает - он тут слабое звено. Кроме того, многое тут завязано на энергию, с которой у нас таки дефицит.

Все вышеперечисленные болячки человечества все еще существуют лишь по той причине, что на нынешнем этапе развития человечество не настолько сильно и богато, чтобы отказаться от них. Они необходимы, как это ни печально. Необходимы, в смысле - как поток, через который не перешагнешь и который не переплывешь, пока не изобретешь корабль или самолет.

Цитата:

Окей. Вы слыхали про Предел Хейфлика

Алан, я думаю, что вы именно слыхали про него. Я все же генетик.
[ru.wikipedia.org]
Кстати, вы слышали про вегетативное размножение высших растений? Хейфлик отдыхает. Кстати, если брать меристемные клетки, тоже соматические, то Хейфлик отдыхает еще раз. Можно привести еще много примеров.
Алан, Хейфлик - не об этом. И к мутациям и гормонам, уж точно отношения не имеет.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Извините, я поставил точку, а нужна была запятая.
Тогда выглядело бы так:
Не существует доказательств невозможности "доказательства невозможности", так как у каждой системы есть естественные ограничения.
Из области связи наверное можно привести такой пример: невозможно иметь канал связи без естественного (фонового) шума?

обычное из-за своей привычности остается непонятым

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> Окей. Вы слыхали про Предел Хейфлика
> Алан, я думаю, что вы именно слыхали про него. Я
> все же генетик.
> [ru.wikipedia.org]
> %B4%D0%B5%D0%BB_%D0%A5%D0%B5%D0%B9%D1%84%D0%BB%D0%
> B8%D0%BA%D0%B0
> Кстати, вы слышали про вегетативное размножение
> высших растений? Хейфлик отдыхает. Кстати, если
> брать меристемные клетки, тоже соматические, то
> Хейфлик отдыхает еще раз. Можно привести еще
> много примеров.

Ну, спорить не буду. Каждый уверен в своей правоте, и считает других неправыми. Я пока что из приведенной Вами ссылки не увидел опровержения моих слов. Вегетативное размножение высших растений ко мне отношения прямого не имеет, я все-таки не растение, а вот старение человеческих клеток - имеет.
Впрочем, фиг с ними со всеми. И с Хейфликом, и с высшими растениями. Мне интереснее результат, а не способ. Нельзя так - давайте по-другому, братья-генетики. Только не затягивайте, пожалуйста.
> Алан, Хейфлик - не об этом. И к мутациям и
> гормонам, уж точно отношения не имеет.

Цитата:

Увы, нет. Мы не способны на это - потому лишь, что в данный момент это требует изрядного участия человека. Человеческий фактор мешает - он тут слабое звено

Теорема доказана )))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Цитата:

Кроме того, сам факт разницы в морали между старым и новым заветами все-таки ничего не доказывает. И в нашу просвещенную эпоху можно найти под одной обложкой весьма различные по степени гуманности и человечности произведения, объединенные там по совершенно другим признакам.

Вы в самом деле считаете так? И находите возможным сравнивать?

Цитата:

Вегетативное размножение высших растений ко мне отношения прямого не имеет, я все-таки не растение, а вот старение человеческих клеток - имеет.

СОМАТИЧЕСКИХ , Алан. Почувствуйте разницу!

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2Antarex

Цитата:

Например, можно ли утверждать, что цивилизация, умеющая перемещаться от звезды к звезде за разумное относительно их длительности жизни, время, с очень малой вероятностью будет идти на уничтожение инопланетных культур?

Прежде всего сама такая возможность - теоретична. Можно пофантазировать, но сегодняшние представления о способах, сложностях и ресурсах необходимых для подобного рода перемещений приводят к выводу о полной их бесперспективности и бесцельности. Необходимо предположить, что мы настолько мало знаем и понимаем, что судить не способны. Вот тогда, можно поговорить о звездных перелетах.
Т.о. => знания этих перелетчиков настолько превосходят наши,что... А что собственно? Как это себе представить? Никак. Но, => на кой мы им нужны со своей био-грязью вирусно-микобно-грибковых симбионтов и паразитов?
Что им у нас интересного? Кроме Го? :)
А это можно и по интернету ))))))))))))))

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]